Immigratieproblematiek Nederland

Alles wat je maar kwijt wil over Brazilië.
hammer
Artikels: 0
Berichten: 32
Lid geworden op: vr feb 06, 2015 01:26

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door hammer » za nov 07, 2015 01:23

Een beetje kortzichtig Quasimodo,mag ik er even op wijzen,dat zoals jij zegt al die Nederlanders,die in de 50 tiger jaren ,en recent geemigreerd zijn.In ieder geval niet hebben geprobeerd,een godsdienst op te dringen,of een ander gedachten gang,zoals wij die kennen,vanuit onze opvoeding.En dat al die mensen zich zelf wel hebben moeten redden.en aangepast zijn in het gekozen land.En dat die emigranten niet bestonden uit 80% mannen



Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 4950
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door quasimodo » za nov 07, 2015 01:45

Een beetje kortzichtig Quasimodo,mag ik er even op wijzen,dat zoals jij zegt al die Nederlanders,die in de 50 tiger jaren ,en recent geemigreerd zijn.In ieder geval niet hebben geprobeerd,een godsdienst op te dringen,
Zijn vaak allemaal bij elkaar gaan wonen in hetzelfde gebied. Hebben daar hun eigen kerken gesticht. Zie geen verschil met de moslims hier.

Laten we het dan nog maar niet om de zendelingen waar er vele over de hele wereld verzonden zijn waarin Nederland naar verhouding een hele grote speler was. En de vele koloniën die Nederland had.

En er is een verschil tussen iemand zijn godsdienst op te dringen. Of iemand zijn eigen godsdienst te laten belijden. Ik ben nog nooit een moslim tegengekomen die mij gevraagd heeft om moslim te worden. In tegenstelling tot andere geloven. En dat er extremisten zijn komt in elke godsdienst voor.
En dat al die mensen zich zelf wel hebben moeten redden.en aangepast zijn in het gekozen land.En dat die emigranten niet bestonden uit 80% mannen.
Er zijn genoeg voorbeelden dat moslims zich ook aanpassen, maar dat heeft tijd nodig. Het is bovendien normaal dat eerst vooral mannen komen. Was bij de Nederlandse emigranten vaak ook zo. Deze proberen zich eerst aan te passen en werk te vinden voordat ze hun gezin kunnen laten komen. Bovendien zijn Nederlanders ook gesubsidieerd door de overheid om een start te maken.

Maar wat ik nu kortzichtig vind. Om het hardst roepen we willen geen moslims in Nederland. Maar niet de middelen hebben om ze tegen te houden of terug te sturen. Misschien is het dan verstandig om proberen deze mensen zo goed mogelijk in te passen in onze samenleving. Voorkomt misschien extremisme.



Wade
Artikels: 0
Berichten: 1011
Lid geworden op: za mei 05, 2007 23:16
Locatie: Bélgica

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Wade » za nov 07, 2015 02:48

Ik heb in wezen niks tegen moslims of immigranten in mijn land.
Wel de manier waarop het momenteel gebeurt. Het is net zoals de gelukzoekers uit het binnenland in Brazilië die naar de grote steden trekken omdat ze denken dan er daar volop werk is en dat de poen voor het rapen ligt. Niet dus, vandaar de stijging in criminaliteit. Ik vrees heel erg voor een vergelijkbare situatie bij ons op termijn.
Ik denk dat het merendeel van die mensen die uit het midden-Oosten komen goede bedoelingen hebben die echt op zoek zijn naar een beter leven voor hun gezin, maar het kan niet anders dan dat er ook heel wat extremistisch schorriemorrie bij zit. Dus wat baat het in godsnaam dat je geen vakantievluchten meer gaat uitvoeren naar Sharm-El-Sheik omdat er wel eens een terrorist met een bom aan boord zou kunnen komen als je anderzijds de poorten naar je land wagenwijd open zet voor tientallen of honderen mensen die dagelijks hierheen kunnen komen en waarvan je niet eens de identiteit of achtergrond kan controleren?
Eveneens stel ik me de vraag waarom naar West-Europa? Ze zitten eigenlijk vlakbij de rijkste landen ter wereld (S. Arabië, Qatar, Dubai, Turkije, ...), waar ze kun keuken hebben, hun religie, veel sterkere economieën dan de onze, hun eigen taal, lekker weer...

Ik wens de Syriërs en Irakezen van harte toe dat ze spoedig weer een degelijk leven kunnen leiden in hun land. Maar de oorzaak probleem ligt ginder, niet hier. Dus dient de oplossing ook ginder te worden bereikt. Poetin heeft de ballen aan zijn lijf om er wat aan te gaan doen, onze eigen staatshoofden negeren het probleem. En wat nog erger is, door hun laksheid creëren ze op termijn een nog veel groter probleem hier bij ons. Het paard van Troje (en het is helaas al binnen).



Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 4950
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door quasimodo » za nov 07, 2015 03:02

Ik wens de Syriërs en Irakezen van harte toe dat ze spoedig weer een degelijk leven kunnen leiden in hun land. Maar de oorzaak probleem ligt ginder, niet hier. Dus dient de oplossing ook ginder te worden bereikt. Poetin heeft de ballen aan zijn lijf om er wat aan te gaan doen, onze eigen staatshoofden negeren het probleem.
Dat de oplossing daar ligt is duidelijk. Maar dat de oorzaak daar ligt durf ik sterk te betwijfelen. Er word door veel mensen veel geld verdient door het strooien van bommen. En het midden oosten en Afrika staat nu niet bekend om zijn grote wapen industrie. Ik help het je hopen dat Poetin voor vrede zal zorgen maar ik heb mijn twijfels.



René
Artikels: 0
Berichten: 864
Lid geworden op: do mar 06, 2008 03:19
Locatie: Fortaleza, Brazilie
Contacteer:

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door René » za nov 07, 2015 05:55

@Dorus; "En daar gaan we weer, een Koreaan neergeschoten in Brasil / vluchtelingendiscussie......Iemand laat een natte scheet en schijt zijn broek vol/ vluchtelingendiscussie. Ajax verliest weer van Feyenoord/vluchtelingendiscussie....Zijn er nog zaken waar we ze niet de schuld van kunnen gven ?" Dorus.....Meest intelligente opmerking in deze discussie.... Een Koreaan gedood..... iemand die door zijn bedrijf is uitgestuurd heeft niets te maken met welke vorm van immigratie dan ook. Duh... deze man is vermoord nadat hij geld gepint had bij zijn bank..... WTF????? Kant nog wal.... Nederlandse vluchtelingen in de jaren 50 naar Canada, AU en USA..... Ik verhuur appartamenten in Fortaleza en moet dus uitkijken potentiele klanten niet tegen de schenen te schoppen. Maar deze e/imigranten benoemen als economische vluchtelingen, dan heb je echt een klap van de molen gehad, en weet je echt niet waar je het over hebt. Geen zorgen... je behoort tot de meerderheid van mensen die hun gal spuien op het internet zonder kennis van zaken te hebben. Om domme reacties voor te zijn; een Koreaanse werknemer die door zijn bedrijf wordt uitgezonden heeft niets te maken met economische vluchteling... net als een Nederlander die op een booreiland buiten NL wateren geen economische vluchteling is. Na de tweede wereld oorlog, het begin van de koude oorlog, was er veel angst onder (oa) Nederlanders voor een nucleaire oorlog tegen de USSR. Ongeveer 5% van de NL bevolking emigreerde daadwerkelijk naar vooral AU, CAD en USA..... ze financieerden dit met eigen spaargeld, en zelfs met subsidies van de NL overheid die mensen aanspoorden om te emigreren..... (http://www.npogeschiedenis.nl/andere-ti ... anada.html)... en aangekomen in hun beloofde land zochten ze elkaar op, hielden hun bek dicht, en werkten keihard voor hun toekomst, zonder sociale vangnetten in hun land van keuze.... En ongetwijfeld zijn er nog een paar kinderen van deze emigranten die een beetje NL verstaan.... Wat door iemand hier wordt gekwalificeerd als "tot op de dag van vandaag niet ingeburgerd"... Met alle respect, je hebt geen benul waar je het over hebt... van Vanderbilts tot Vanhalens, allemaal ingeburgerd. En, terwijl het niets te maken heeft met een dodelijk slachtoffer van een roof overval, of een i/emigrant die zijn geluk zoekt in een ander land (geluk zoeken als ondernemer heeft niets te maken met een economische vluchteling/gelukzoeker), gaat het opeens over immigranten vanuit het MiddenOosten. Zijn dit humanitaire of economische vluchtelingen? Als een deel van een bevolking vlucht voor geweld, bestaat die groep uit een evenredig deel mannen, vrouwen en kinderen (en niet uit jonge strijdbare gezonde mannen.... de mannelijke moslim laffaards die eerst voor zichzelf zorgen.... vrouwen en kinderen eerst????... dat zijn onze waarden... niet HUN waarden...) Deze groep vluchtelingen zou dankbaar zijn opgevangen te worden in veilige landen, met helaas geimproviseerde maar veilige huisvesting, waar hulpinstanties voor gratis water en eten zorgen die misschien niet gelijk zijn aan wat je gewend bent..... je bent gered, wij laten je niet sterven van de honger omdat je een niemand bent, verkrachten omdat je een vrouw bent, van een gebouw af laten gooien omdat je homo bent, of verdrinken/verbranden/tank over je heen/keeltje af snijden/explosief kraagje/of welke andere criminele manier om je zo pijnlijk mogelijk te vermoorden.... En jullie hoeven ons niet te bedanken... we doen het ook een beetje om ons goed te voelen (egoisme.... yeahhh!!!!)..... nogmaals jullie hoeven ons niet te bedanken..... Realiteit????; Water en eten wordt geweigerd en terug gegooid omdat het niet halal zou zijn... opvanglocaties worden geweigerd..... Hadden deze mensen maar zoveel lef en durfden ze hun bek maar open te doen in hun eigen land, waarvan ze als lafaards gevlucht zijn, zoals duizenden verzetstrijders in Europa tijdens WWII.... voor wie... voor aanhangers van hun eigen achterlijke, racistische geloof (voor de goede orde, elk geloof/religie is achterlijk in het kwadraat) waardoor ze denken superieur te zijn aan andersdenkenden (... kan er even niet opkomen, maar klinkt bekend.... ). Gelukkig krijgen de racisten geen gelijk... alles gaat fantasties in- en buiten de opvang centra.... geen aanrandingen, verkrachtingen of moorden.... shame on you PVV....



Bertje
Artikels: 0
Berichten: 92
Lid geworden op: za jun 02, 2012 16:06

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Bertje » za nov 07, 2015 09:22

Ach mannen,

het zijn toch allemaal mannen op dit forum????

Het is alleen maar een kwestie van definitie. Als je inbrekers, rovers, moordenaars en uitvreters het stempel hoogopgeleid geeft dan is het aantal hoogopgeleiden in Nederland de laatste tijd sterk aan het stijgen. Ga zo voort!



Progresso
Artikels: 54
Berichten: 7213
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Progresso » za nov 07, 2015 14:19

@Salseros: Het is denk ik een beetje herhaling van zetten van Bertje. Ik zou willen voorstellen om een groot gedeelte van deze discussie te verplaatsen naar het bestaande topic Immigratieproblematiek Nederland

@Bertje: Geen idee hoe je er bij komt om de moord op een Koreaan in verband brengt met de asielzoekers problematiek in Nederland. Die Koreanen hier zijn hardwerkende lui, zeer ondernemend (nieuwe restaurants Cumbuco) en veroorzaken geen enkele overlast. Het klinkt een beetje heel erg dom.

@Quasimodo: Je hele betoog staat vol drogredeneringen en feitelijke onjuisthdeden. Dit is typerend voor gutmensch links Nederland, die blijkbaar nog steeds in een of andere roze wolk leeft en ondanks dat de fieten een volledige andere waarheid vertellen toch gewoon stug doorgaan. Ik zal er voor de grap er een paar uithalen.
quasimodo schreef: En er is een verschil tussen iemand zijn godsdienst op te dringen. Of iemand zijn eigen godsdienst te laten belijden. Ik ben nog nooit een moslim tegengekomen die mij gevraagd heeft om moslim te worden. In tegenstelling tot andere geloven. En dat er extremisten zijn komt in elke godsdienst voor.
Allereerst is Islam veel meer dan een religie. De ideologie Islam omvat religie, staat en rechtspraak, waar je je als gelovige alleen uit kan onttrekken op straffe van de doodstraf. Hier wordt door links Nederland erg lacherig over gedaan, maar de jurisdictie van de sharia rijkt erg ver. Denk alleen maar even aan de fatwa's uitgesproken over Salmon rushdie, de moord op Theo van Gogh en de recente aanslag op de redactie van Charlie Hebdo.

Het feit dat jij nooit een moslim bent tegen gekomen die geprobeerd heeft je te bekeren heeft met iets heel anders te maken. De handboeken van het Christendom en de Islam verschillen nogal wezenlijk op dit punt. In de evangelieen (Volgens mij Marcus) staat beschreven hoe Jezus zijn volgelingen opdraagt om de boodschap van naastenliefde en barmhartigheid te verspreiden. Dit is precies de reden dat je af en toe een Jehova aan de deur klopt. Opdringerig, wel als je het vergelijkt met het handboek van de ideologie Islam mag je in je handjes klappen dat er af en toe op een ongelegen moment iemand aan je deur klopt.

De Koran legt zeer expliciet uit hoe het woord van de profeet Mohammed moet worden verspreid. Daar is letterlijk geen woord Spaans bij. In tegenstelling tot het Christelijke geloof is er ook geen ruimte voor interpretatie. Het is immers het directe woord van Allah, waar wederom op straffe van de dood niet aan getwijfeld mag worden. In de veroverde gebieden van deze ideologie is geen plaats voor andersdenkenden. Dit is niet alleen theorie, maar gewoon praktijk van een paar honderd jaar ISlamisme. Het is je misschien nooit opgevallen, maar vind je hetzelf ook niet verwonderlijk dat in de landen van de alllergrootste slavendrijvers ter wereld GEEN zwarten wonen, de Christenen verdreven worden en dat in geen van deze landen nog Joden wonen. Lees een keertje de vertaling van de Koran en je begrijpt precies waarom dat zo is.

UIteindelijk sluit je af met een knoepert van een drogredenering (Jij-bak). Ja, andere geloven hebben ook extremisten.
quasimodo schreef:Nederlanders zijn in de jaren 50 ook massaal geëmigreerd om een betere toekomst te krijgen. gelukszoekers, economische vluchtelingen. En er zijn genoeg voorbeelden te vinden in Canada, Australië en de VS dat sommige zich ook nu nog steeds niet ingeburgerd hebben.
Ook hier weer twee drogredeneringen: 1. Ja, maar wij zijn als volk ook geemigreerd als economische vluchteling, en 2: Ook wij hebben ons niet altijd ingeburgerd.

De reden dat er na de WOII veel emigranten waren had te doen met (dom) beleid van de Nederlandse overheid, welke actief Nederlanders het land uit wilde hebben. Tien jaar laten hadden we opeens een zogenaamd tekort aan werkenden ( de werkgevers zochten goedkoop werk, de socialisten stemvee). De ontvangende landen hadden ook een sterk immigratiebeleid. Brazilie had toendertijd een officieel immigratiebeleid om de bevolking te "verwitten". De tienduizenden gezinnen (idd gezinnen) nu als economisch vluchteling te typeren is nou niet zo netjes.

Dat "wij" ons toendertijd niet zouden hebben ingeburgerd klopt natuurlijk van geen kanten. Als je nu naar Holambra gaat denk ik dat je nauwelijks iets met je Nederlands kunt beginnen. Ondanks dat het immigratiemodel uitging van kolonieen zijn de nakomelingen van de oorspronkelijke Nederlanders in Holambra niet of nauwelijks te onderscheiden van de oorspronkelijke bevolking. Ditzelfde geldt in Canada, NZ, Australie en andere emigratielanden.

Vergelijk dit nu eens met de situatie van de moslimimmigraten in Nederland die in de jaren zestig naar Nederland zijn gekomen. Er liggen nog steeds bij de gemeentes foldertjes in het Arabisch om een bijstand aan te vragen, er zijn wijken in Nederland die zwaar bewaakt moeten worden, er zijn wijken waar men niet met een keppeltje door heen kan lopen.

Nederland moet gewoon heel simpelweg de deur op slot doen. Daar verstoot Nederland tegen geen enkel verdrag. (De Europese verdragen zeggen immers, vluchtelingenstatus in eerste land van aankomst). Europa moet gewoon, gelijk de Australiers alle vluchtelingen terugsturen naar de andere kant van de Middellandse zee. Dat scheelt een paar duizend drenkelingen per jaar en dat lijkt me heel menselijk. Echt moeilijk is dat niet, een kwestie van de marine (hebben we die nog in Nederland?) inzetten. Voor de rest moeten we weer gewoon een paar dictators in die landen aan de macht brengen. Het geexperimenteer van Bush om Saddam Hoessein te verjagen en Obama om Ghadaffi te vermoorden hebben nu niet echt bijgedragen aan rust en veiligheid in die regio.



Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 4950
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door quasimodo » za nov 07, 2015 16:05

Dat "wij" ons toendertijd niet zouden hebben ingeburgerd klopt natuurlijk van geen kanten. Als je nu naar Holambra gaat denk ik dat je nauwelijks iets met je Nederlands kunt beginnen. Ondanks dat het immigratiemodel uitging van kolonieen zijn de nakomelingen van de oorspronkelijke Nederlanders in Holambra niet of nauwelijks te onderscheiden van de oorspronkelijke bevolking. Ditzelfde geldt in Canada, NZ, Australie en andere emigratielanden.
Het Nederlands wordt in Canada door ongeveer 140.000 mensen gesproken, door migranten van zowel de eerste als tweede generatie. Het betreft met name Nederlanders (128.000) die in de jaren 50 en 60 naar Canada zijn geëmigreerd, maar ook daarna. Zij wonen vooral in de stedelijke gebieden, zoals Toronto, Ottawa en Vancouver. Ook zijn er Vlamingen naar Canada getrokken. Er zijn vandaag de dag nog steeds Nederlandstalige radiozenders, tijdschriften, bejaardentehuizen en verenigingen. Ook wordt er Nederlandse les gegeven op verschillende Canadese universiteiten, zoals de University of Waterloo in Ontario.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_in_Canada

Ik zie geen verschil met moslims in Nederland. Dat wil niet zeggen dat deze mensen niet prima kunnen functioneren in de samenleving. Geld ook voor het overgrote deel van de moslims in Nederland.
Er liggen nog steeds bij de gemeentes foldertjes in het Arabisch om een bijstand aan te vragen,
Dan vraag je er ook om dat mensen zich niet goed inburgeren geen noodzaak. Ze zijn nu bezig met taalcursussen want dat is nodig om in de Nederlandse maatschappij mee te kunnen. Tevens helpt het ook niet om gratis geld te geven als je niets uitvoert. Motiveert ook niet echt om je aan te passen aan de maatschappij. Maken overigens ook veel Oorspronkelijke Nederlanders zich schuldig aan. Wanneer ik overigens in het toeristisch gebied in Amsterdam in de horeca een drankje bestel moet dat vaak ook in het Engels. Maar dat wordt wel weer normaal gevonden.
Allereerst is Islam veel meer dan een religie. De ideologie Islam omvat religie, staat en rechtspraak, waar je je als gelovige alleen uit kan onttrekken op straffe van de doodstraf. Hier wordt door links Nederland erg lacherig over gedaan, maar de jurisdictie van de sharia rijkt erg ver. Denk alleen maar even aan de fatwa's uitgesproken over Salmon rushdie, de moord op Theo van Gogh en de recente aanslag op de redactie van Charlie Hebdo.
En er worden geen moslims vermoord door anders denkende? En is op Nederland ook echt van toepassing.
Voor de rest moeten we weer gewoon een paar dictators in die landen aan de macht brengen. Het geexperimenteer van Bush om Saddam Hoessein te verjagen en Obama om Ghadaffi te vermoorden hebben nu niet echt bijgedragen aan rust en veiligheid in die regio.
Vaak zaten die er omdat ze al door westerse landen aan de macht gebracht waren. En omdat ze ineens andere ideeën krijgen moet er een andere aan de macht gebracht worden. Lukt dit niet dan sancties of oorlog. Maar aan de mensen die er wonen wordt niet gedacht.
Nederland moet gewoon heel simpelweg de deur op slot doen. Daar verstoot Nederland tegen geen enkel verdrag. (De Europese verdragen zeggen immers, vluchtelingenstatus in eerste land van aankomst). Europa moet gewoon, gelijk de Australiers alle vluchtelingen terugsturen naar de andere kant van de Middellandse zee. Dat scheelt een paar duizend drenkelingen per jaar en dat lijkt me heel menselijk. Echt moeilijk is dat niet, een kwestie van de marine (hebben we die nog in Nederland?
Nee laat andere mensen maar in de oorlog zitten. Buurlanden alle problemen oplossen. Lekker sociaal. Australië neemt overigens naar verhouding veel echte vluchtelingen op. En zet mensen alleen terug naar een veilig land. En als jij denkt dat je de Europese grens kunt bewaken met alleen de marine ben je wel heel goedgelovig. Kijk eens hoeveel moeite de VS doet om de toestroom van illegalen met de Mexicaanse grens tegen te gaan doet. En hoe goed dit werkt.



Gebruikersavatar
Ajax
Artikels: 0
Berichten: 787
Lid geworden op: di jul 31, 2012 23:57
Locatie: 1e keer Fortaleza: 2010

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Ajax » za nov 07, 2015 18:07

Allereerst: dit is volledig off-topic, want volgens mij heeft er niemand echt een link gelegd tussen de subject van dit topic en de rest van de (vluchtelingen)discussie. Wel haalt Dorus mij erbij :) maar ik zie even niet een aanknopingspunt om daar op in te gaan.

Meestal ben ik het niet eens met quasimodo, maar dit keer heeft ie wel een paar spijkers op de kop geraakt. Progresso komt weer bij de Islam uit, maar volgens mij is het grootste probleem van de Islam de verdeeldheid daar. De moslims hebben vooral problemen met elkaar en vervolgens hebben andere daar weer last van. Dit laatste is overigens wel een probleem ook in NL en dus kan ik die redenering van Progresso ook wel weer volgen (wanneer is het genoeg?). En vele (anonieme) PVV stemmers blijkbaar met hem.

Maar wanneer stellen we nou vast dat het vluchtelingenprobleem is onderschat en dat het zelfs nu nog steeds niet afdoende wordt aangepakt? Voor de Fyra treden we af, maar voor dit niet?



hammer
Artikels: 0
Berichten: 32
Lid geworden op: vr feb 06, 2015 01:26

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door hammer » za nov 07, 2015 18:41

Quasimodo je bent een echte frome man,maar je lult wel uit je nek.Wat denk hoeveel imigranten(voornamelijk of alleen moslims) enkel en alleen Arabisch verstaan en spreken.Ik schat dat op een half miljoen,en dus niets maar dan niets aan de samenleving bijdragen,dus ook niet werken en alleen geld kosten.Dit moet dus wel door de echte Nederlanders gefinancieerd worden.Ik zou zeggen neem er een baantje bij,en neem er een paar in huis,kunnen ze fijn je vrouw ( als je die al hebt) als een soort slaaf,en nog wat andere dingen gebruiken.Ik kom zo nu en dan nog in Nederland,en als ik bijvoorbeeld in Rotterdam loop,waan ik me echt in Mekka en omstreken,en vang ik zo af en toe een woord Nederlands op.Nederland is verkocht door de politiek,zij worden immers niet geconfronteerd met de dagelijkse problemen.Zij hebben deze zogenaamde gasten niet in de buurt wonen.Er is een wijk in Gouda ,waar geen blanke meer in kan,of woont,slechts 1 % van deze lui zijn geintregeerd.Je bent net als de politiek ziende blind.



Progresso
Artikels: 54
Berichten: 7213
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Progresso » za nov 07, 2015 20:24

quasimodo schreef: Het Nederlands wordt in Canada door ongeveer 140.000 mensen gesproken, door migranten van zowel de eerste als tweede generatie. Het betreft met name Nederlanders (128.000) die in de jaren 50 en 60 naar Canada zijn geëmigreerd, maar ook daarna. Zij wonen vooral in de stedelijke gebieden, zoals Toronto, Ottawa en Vancouver. Ook zijn er Vlamingen naar Canada getrokken. Er zijn vandaag de dag nog steeds Nederlandstalige radiozenders, tijdschriften, bejaardentehuizen en verenigingen. Ook wordt er Nederlandse les gegeven op verschillende Canadese universiteiten, zoals de University of Waterloo in Ontario. https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_in_Canada
Ja, maar het verschil is dat al die Nederlanders in Canada vloeiend Engels/Frans spreken, de Canadese meisjes niet nasissen, nagenoeg niet in de bijstand zitten, minder in de criminaliteit zijn beland en op een bevolking van 35 miljoen inwoners sowieso nauwelijks opvallen.
quasimodo schreef:Ik zie geen verschil met moslims in Nederland. Dat wil niet zeggen dat deze mensen niet prima kunnen functioneren in de samenleving. Geld ook voor het overgrote deel van de moslims in Nederland.
Afbeelding

Tot zover het prima functioneren van moslims op voorbeeldposities in Nederland.
quasimodo schreef:En er worden geen moslims vermoord door anders denkende? En is op Nederland ook echt van toepassing.
Wederom een drogredenering. Natuurlijk is het ook niet goed dat er moslims door andersdenkende worden vermoord. Het is ook geen wedstrijdje verpissen. Uit naam van Allah hebben we in de zeer recente geschiedenis de volgende moord- en lnchpartijen gezien: Lijstje van Islamitische terreur aanslagen.
quasimodo schreef:Lukt dit niet dan sancties of oorlog. Maar aan de mensen die er wonen wordt niet gedacht.
Wederom onzin. In tegenstelling tot Rusland, waar er geen enkel bewijs is voor de MH17 tragedie, zijn er geen sancties vanuit Nederland geweest tegen enig moslimland. Eerder het tegenovergestelde. Er is één miljard € overgemaakt naar Egypte, de Gazastrook wordt ruim voorzien van goederen (bijna 600 vrachtwagens per dag via de Israelische grens) en hulp, Iran kan haar nucleaire installaties bouwen, miljarden aan nutteloos ontwikkelingsgeld is er de afgelopen decennia verstookt in Afrika. In Afghanistan heeft Nederland een paar miljard verbrand in Kunduz voor een compleet mislukte politiemissie. Er wordt dus juist WEL aan de mensen gedacht. Echter in mijn opinie op een volstrekt verkeerde manier, waardoor de schade juist groter is.
quasimodo schreef:Nee laat andere mensen maar in de oorlog zitten. Buurlanden alle problemen oplossen. Lekker sociaal.
In Turkije is geen oorlog. De buurlanden van Syrie en de landen in de regio nemen GEEN vluchtelingen op. Ook Tukije heeft het UN verdrag over de vluchtelingen nooit getekend. Het sociale moet je niet bij mij zoeken, maar bij de geloofsgenoten van deze mensen. Verder vind ik het knap asociaal door willens en wetens mensen te laten verdrinken in de Middelandse Zee, terwijl er een bewezen oplossing is voor dat probleem.

Tot zover Spijker en Kop.,



Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 4950
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door quasimodo » za nov 07, 2015 21:54

Nacer Barazite:

Die jongen is gewoon in Nederland geboren. Heeft een Nederlandse moeder en een Marokkaanse vader. Heeft zelf voor dat geloof gekozen. Heeft keurig aangegeven bij FC Utrecht wat dat inhoud. Hij heeft dus ook aangegeven dat hij vreemde vrouwen geen hand geeft. De voetbalclub heeft hiermee ingestemd voordat ze hem contracteerden. Dus als jij vind dat dit niet kan moet je bij FC Utrecht zijn. Die jongen heeft werk, betaald belasting, ontplooit geen criminele activiteiten, Is keurig getrouwd en sist geen meisjes na. Dus als ik jou verklaring neem waarom Canadese Nederlanders zo goed ingeburgerd zijn snap ik niet waarom je dit voorbeeld aanhaalt.
Wederom onzin. In tegenstelling tot Rusland, waar er geen enkel bewijs is voor de MH17 tragedie, zijn er geen sancties vanuit Nederland geweest tegen enig moslimland.
Iran, Irak, Syrië, Jemen om er maar een paar te noemen zijn onderhevig aan handelsbelemmeringen. Ook vanuit Nederland. En dat vliegtuig valt niet zomaar uit de lucht. En als je dan niet mee wil werken aan een onderzoek maak je jezelf zo wie zo verdacht.
Uit naam van Allah hebben we in de zeer recente geschiedenis de volgende moord- en lnchpartijen gezien:
En hoeveel moslims zijn er al gesneuveld door Amerikaanse bommen. O nee dat zijn allemaal terroristen dan is het goed.
In Turkije is geen oorlog. De buurlanden van Syrie en de landen in de regio nemen GEEN vluchtelingen op. Ook Tukije heeft het UN verdrag over de vluchtelingen nooit getekend. Het sociale moet je niet bij mij zoeken, maar bij de geloofsgenoten van deze mensen.
Het overgrote deel van de vluchtelingen zit in de buurlanden. In Libanon is het aantal al groter dan de eigen bevolking. Dus ik weet niet wie er uit zijn nek lult? Turkije geeft veel geld uit aan voedselhulp en onderdak. En dan krijgen ze uit Europa het verwijt dat ze zijn grenzen niet sluiten aan de Europese kant. Terwijl Europa wel veel geld toezegt om te helpen maar weinig daadwerkelijk overmaakt.
Verder vind ik het knap asociaal door willens en wetens mensen te laten verdrinken in de Middelandse Zee, terwijl er een bewezen oplossing is voor dat probleem.
Ja je kunt ze ook terug slepen en daar laten vermoorden door de oorlog. Veel humaner.

Hammer

Schattingen die nergens op gebaseerd zijn, en bangmakerij. Misschien zoeken ze nog iemand bij de pvv. Zullen zeker veel stemmen krijgen. Kunnen vast nog wel een verstandig iemand gebruiken.



hammer
Artikels: 0
Berichten: 32
Lid geworden op: vr feb 06, 2015 01:26

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door hammer » za nov 07, 2015 22:10

Luister klokken luider,ik zeg ook dat het mijn schatting is.En bangmakerij ,ik denk het niet.En wat betreft mijn politieke keuze,waarom denk je dat de pvv zo groot is geworden(ben het zeker niet altijd met hen eens),om mensen zoals jij een halt toe te roepen.Dat in het belang van de toekomstige Nederlanders,ook vrij (in denken en doen) te laten leven,zoals de grondwet voorschrijft.Wat mij betreft einde discusie,geniet nog van je vrijheid.



Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 4950
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door quasimodo » za nov 07, 2015 22:22

Als het geen bangmakerij is zal ik maar van mijn vrijheid genieten zolang het nog duurt. lol



Progresso
Artikels: 54
Berichten: 7213
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Progresso » za nov 07, 2015 23:14

Nacer Barazite: Omdat wij in Nederland vinden dat man en vrouw gelijk zijn. Als je dan als professionele speler het in je hoofd haalt om een vrouwmens geen hand te geven ben je het niet waard om in de Nederlandse eredivisie te spelen. Die FCAllah is natuurlijk geen knip voor haar neus waard als ze zich zo hebben laten chanteren. Het deed me denken aan een of andere onbeschofte iman die de minister geen hand wilde geven. We noemen dit de normen en waarden die voortkomen uit een Christelijk/Joods/humanistische traditie en het is niet meer dan normaal dat je je daar aan hebt aan te passen.

Het voorbeeld haal ik aan omdat het niet geven van een hand aan een vrouw in Nederland voor mij precies hetzelfde is als het nasissen van Nederlandse meisjes door zijn land- en geloofsgenoten: Een totaal gebrek aan respect voor Nederland.

Wat mij betreft gewoon zorgen dat zijn contract niet verder wordt verlengd in Nederland. Ga maar lekker in Moroc spelen.
Iran, Irak, Syrië, Jemen om er maar een paar te noemen zijn onderhevig aan handelsbelemmeringen.
Heeft iets te maken met terrorisme, witwassen en wapenhandel. Maar als ik het goed begrijp zou jij het wapenembargo met Syrie op willen heffen, zodat Assad nog even lekker door kan gaan.
En dat vliegtuig valt niet zomaar uit de lucht. En als je dan niet mee wil werken aan een onderzoek maak je jezelf zo wie zo verdacht.
Wel, zou jij meewerken aan een onderzoek wat wordt gedaan door een belanghebbende. Nederland is zo dom geweest om dat onderzoek niet aan de VN te geven. Overigens zijn het de Amerikanen die de meest cruciale gegevens (de radarbeelden) niet hebben afgegeven. Rarara.
En hoeveel moslims zijn er al gesneuveld door Amerikaanse bommen. O nee dat zijn allemaal terroristen dan is het goed.
Wederom een drogredenering. Doordat iemand anders iets niet goed doet, doet niets af aan mijn argument.
In Libanon is het aantal al groter dan de eigen bevolking.
Er zitten geen 6 miljoen vluchtelingen in Libanon. Er zitten er ongeveer 1 miljoen. Nog steeds veel. Echter rijke landen als Jordanie, Koeweit, Saoedi en de Golfstaten nemen nauwelijks vluchtelingen op. Ook wordt er door die landen niet of nauwelijks bijgedragen aan de UNHCR.
Turkije geeft veel geld uit aan voedselhulp en onderdak.
Nee, dat doen ze niet. Dat geld komt rechtstreeks van de UNHCR, waar Nederland vol in doneert en veel andere landen niet.
Ja je kunt ze ook terug slepen en daar laten vermoorden door de oorlog. Veel humaner.
Nogmaals, er is geen oorlog in Turkije. Ten tweede zouden de jongelui moeten vechten voor volk en vaderland in plaats van op Nike's en met Smartphones naar Europa te komen. Als men nu vrouwen en kinderen deze kant op zouden komen dan begrijp ik het, maar dat zijn niet de beelden die ik zie (Ik kijk geen NPO). Ja, en als je dan je land wilt bevrijden van een terreurgroep als IS dan kost dat levens. Life is hard.



Bertje
Artikels: 0
Berichten: 92
Lid geworden op: za jun 02, 2012 16:06

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Bertje » za nov 07, 2015 23:27

Meneer progresso,

u heeft het steeds over drogredeneringen?? Maar wat is dat voor een woord??/ Het correcte woord is drogREDEN, wat een bedrieglijke redenering oftwel een Sofisme is. Zo en nu maar weer lekker los gaan dan!

Overigens betreffen mijn bedenkingen geenszins Koreanen zoals door u (een beetje heel erg dom) gesuggereerd. Ze betreffen Braziliaans favelavolk en arabische testosteronbommen. Maar waar u alle wijsheid vandaan haaltis me een raadsel.

GOEIDAG



Progresso
Artikels: 54
Berichten: 7213
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Progresso » zo nov 08, 2015 00:04

@Bertje: Mijn Nederlands gaat hard achteruit. Dat komt denk ik doordat ik de 99% van mijn tijd in een favela werk en mijn Nederlands alleen nog een beetje oefen met dit forum en af en toe in een kroeg kom waar wat Nederlanders komen. Maar dat Achterhoeks daar kan ik ook nauwelijks volgen.

Het is een drogreden en iemand die een drogreden gebruikt maakt een drogredenering. Volgens mij gewoon correct Nederlands, maar ik kan het helemaal fout hebben. Wat als een paal boven water staat is dat het inderdaad echte drogredenen :D zijn.

Als je de ui van drogredenen pelt kom je vanzelf bij de kern van het betoog van iemand. Kost weleens moeite om het te doorgronden.

Ik begrijp je verhaal van dat Braziliaanse favelavolk niet. Een Braziliaan komt Nederland zomaar niet niet in. Dat geldt overigens ook voor geemigreerde Nederlanders.

Als Braziliaan moet je getrouwd zijn, een inburgeringscursus hebben gevolgd en kunnen aantonen dat je voldoende middelen van bestaan hebt. Progresso kan om die reden bijvoorbeeld niet terug naar Nederland (Zou ik ook niet willen, maar dat terzijde). Als er een Nederlander is die een favelameisje trouwt, die voor haar de verantwoording in Nederland op zich neemt (dus ook voor een bijstandsuitkering na scheiding) en het meisje heeft de basis van het Nederlands in Brazilie al geleerd dan zie ik het probleem niet zo. De Nederlandse man betaald gewoon inkomens- en vermogensbelasting, meestal gaat het meisje nog wat eenvoudig werk doen.

Het bizarre is echter dat als je een Turk bent, je geen inburgeringscursus hoeft te doen, er geen inkomens en vermogenseisen aan je worden gesteld en je hoeft ook geen Nederlands te kunnen. Schiet mij maar lek.



Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 4950
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door quasimodo » zo nov 08, 2015 00:23

Heeft iets te maken met terrorisme, witwassen en wapenhandel. Maar als ik het goed begrijp zou jij het wapenembargo met Syrie op willen heffen, zodat Assad nog even lekker door kan gaan.
Ik zeg alleen dat landen doelbewust onder druk gezet worden door sancties. Jij beweert dat dit niet gebeurd. Dus ik geef een paar voorbeelden. Ik doe helemaal geen uitspraak over of dit goed is of niet. Jij in tegenstelling toont je bewondering voor Poetin die Assad weer aan de macht wil helpen. Ik ben juist een voorstander om helemaal geen wapens te leveren aan niemand. Ik denk dat het juist een groot deel is van het probleem dat iedereen zijn eigen favoriet maar met wapens steunt.
Wel, zou jij meewerken aan een onderzoek wat wordt gedaan door een belanghebbende. Nederland is zo dom geweest om dat onderzoek niet aan de VN te geven. Overigens zijn het de Amerikanen die de meest cruciale gegevens (de radarbeelden) niet hebben afgegeven. Rarara.
Ze wilde ook niet meewerken aan een VN onderzoek. En jij denkt dat de Russen geen radarbeelden hebben?
Er zitten geen 6 miljoen vluchtelingen in Libanon. Er zitten er ongeveer 1 miljoen. Nog steeds veel. Echter rijke landen als Jordanie, Koeweit, Saoedi en de Golfstaten nemen nauwelijks vluchtelingen op. Ook wordt er door die landen niet of nauwelijks bijgedragen aan de UNHCR.
Er zitten alleen al ongeveer 1,5 miljoen Syrische vluchtelingen. Bovendien ook nog veel Palestijnen en mensen uit Irak enz. Bovendien hebben ze al heel veel vluchtelingen de laatste decennia genaturaliseerd. Maar laten we het er op houden dat het er heel veel zijn.
Wederom een drogredenering. Doordat iemand anders iets niet goed doet, doet niets af aan mijn argument.
Er zijn ongeveer 3.5 miljoen Syrische vluchtelingen en dat aantal groeit. En dus worden er de meeste tot nu toe nog opgevangen in de regio. Maar jou stelling is Nederland wordt overspoeld en de regio doet niets. Dus als een paar landen te weinig doen geld dit voor de hele regio? drogreden?
Nee, dat doen ze niet. Dat geld komt rechtstreeks van de UNHCR, waar Nederland vol in doneert en veel andere landen niet.
Het geld komt al een hele tijd niet meer van de UNHCR want het geld is op. Turkije betaald dit jaar naar schatting ongeveer 6 miljard.
Nogmaals, er is geen oorlog in Turkije. Ten tweede zouden de jongelui moeten vechten voor volk en vaderland in plaats van op Nike's en met Smartphones naar Europa te komen. Als men nu vrouwen en kinderen deze kant op zouden komen dan begrijp ik het, maar dat zijn niet de beelden die ik zie (Ik kijk geen NPO). Ja, en als je dan je land wilt bevrijden van een terreurgroep als IS dan kost dat levens. Life is hard.
En wat ga je in Turkije dan vertellen. We hebben een bootje gevonden met vluchtelingen. Er zit dan wel geen Turk aan boord maar we hebben het vermoeden dat ze bij jullie uit een vluchtelingenkamp woonde. Als je geluk hebt vraagt die Turk vriendelijk ik dacht dat jullie wat geld zouden bijdragen om ons met dit probleem te helpen. Waarschijnlijk geven ze je de keus om meteen te vertrekken uit Turkse wateren met je vluchtelingen of ze zinken je bootje. life is hard.

En dat ze smartphones en Nike`s hebben is geen argument dat ze niet voor een oorlog vluchten. Maar ondersteunt meer mijn eerder weggehoond argument is dat het goed opgeleide mensen zijn die al bewezen hebben dat ze nuttig kunnen zijn in een samenleving.

En die vrouwen en kinderen zitten vaak niet in Syrië maar in b.v. het vluchtelingenkamp in Turkije. Maar daar is geen toekomst en komen de mannen hierheen om die wel proberen te vinden. En die vrouwen en kinderen komen dan later met gezinshereniging. Dus er komen er nog meer.

De grens dicht houden is een Utopie. En als je ze in de regio wil houden zul je de landen in de regio moeten helpen. Het beste zou zijn om proberen vrede te krijgen in Syrië en de regio. En ja het kost allemaal geld. life is hard. Misschien een les om niet overal maar lukraak wapens aan te leveren. Maar ja de 3 grootste leveranciers Amerika, Rusland, Iran en de golfstaten hebben daar geen boodschap aan.



Progresso
Artikels: 54
Berichten: 7213
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door Progresso » zo nov 08, 2015 01:17

Ik begrijp nooit waarom er mensen zijn die zeggen dat iets niet kan. Die grenzen kun je gewoon dicht zetten, in ieder geval de Nederlandse grenzen. Als het echt moet zet je er een grote muur neer.

Hetzelfde geldt gewoon op de Middellandse zee. Er zijn in Europa genoeg marineschepen om op de belangrijkste punten de boel te versperren.

Alle vluchtelingen worden in de opvangkampen geregistreerd en geven een vingerafdruk af. Hoe moeilijk kan het zijn om als je een corresponderende vingerafdruk in Ter Appel voorbij ziet komen om dan de mensen direct naar vliegveld Eelde te transporteren en daar in een Hercules te zetten, terug naar af. Doe dit een paar keer en er gaat geen vluchtelingen duizenden € uitgeven aan een reis die binnen een week weer is afgelopen.

Poetin doet in ieder geval datgene wat de Nato en de Amerikanen nalaten te doen. Die nalatigheid vind zijn oorsprong al na de val van het Ottomaanse rijk. Poetin staat tenminste voor zijn land en zijn volk en dat kan ik van landverraders als Rutte en Merkel nu niet bepaald zeggen. Het probleem met de huidige Westerse politici is dat ze de kool en de geit willen sparen en dat gaat nou eenmaal niet. Men moet dus verschrikkelijk moeilijke keuzes maken. En ieder van die keuzes zorgt voor doden. Echter de keuze voor je uit duwen veroorzaakt nog veel meer slachtoffers. De enige oplossing is dat er in Syrie een duurzame vrede komt. Of dat onder een democratisch leider of een dictator moet gebeuren maakt op zich niet zo veel uit. In Israel hebben ze als enige land in die regio een goed functionerende democratie. Je moet dan wel zorgen dat je het land zeer goed bewapend om te zorgen dat die IS gekjes in de woestijn van Irak blijven. Nog beter is gewoon dat de Russen dat hele IS verdelgen.
Ze wilde ook niet meewerken aan een VN onderzoek. En jij denkt dat de Russen geen radarbeelden hebben?

Ja, dit was wel een hele grote diplomatieke blunder van Nederland. De Russen hebben gewoon aangegeven dat ze radarbeelden hebben. De Amerikanen ook. Nederland heeft dit spel gewoon heel slecht (Timmermans/Koeners) gespeeld, met als resultaat dat de Russen nee hebben gezegd. En ik geef ze volledig gelijk. Waar Rutte-onderste-steen-boven natuurlijk volledig in zijn hemd mee staat is dat bondgenoot Amerika de radarbeelden niet wil delen. Tja, Nederland in het internationale speelveld :lol: .



Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 4950
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Koreaan gedood in Bradesco bank Caucaia

Bericht door quasimodo » zo nov 08, 2015 03:03

Ik begrijp nooit waarom er mensen zijn die zeggen dat iets niet kan. Die grenzen kun je gewoon dicht zetten, in ieder geval de Nederlandse grenzen. Als het echt moet zet je er een grote muur neer.
Ja dit gaat een lekkere werkbare oplossing zijn. Het lukt vaak nog niet een paar gevangenen binnen te houden in een relatief klein oppervlak. Maar we kunnen een heel land afgrendelen. Nog afgezien van de kosten waarvoor we al deze mensen makkelijk op kunnen vangen. Mensen vinden altijd wel een oplossing om de hindernis te omzeilen. In Hongarije zat ook een dwaas die dacht dat hij het wel met een hek kon oplossen. Wat en niet werkte. En toen er geopperd werd dan Hongarije ook maar niet meer te subsidiëren met Europees geld met een noodgang weer afgebroken werd.

Je zou de vluchtelingen ook zeer slecht kunnen behandelen. Dat werkt veel beter. Ze trekken vanzelf verder. Maar ja dan verlies je de goed wil weer van je buurlanden waar ze dan naar toe gaan.
Alle vluchtelingen worden in de opvangkampen geregistreerd en geven een vingerafdruk af. Hoe moeilijk kan het zijn om als je een corresponderende vingerafdruk in Ter Appel voorbij ziet komen om dan de mensen direct naar vliegveld Eelde te transporteren en daar in een Hercules te zetten, terug naar af. Doe dit een paar keer en er gaat geen vluchtelingen duizenden € uitgeven aan een reis die binnen een week weer is afgelopen.
Gaan ze dadelijk proberen. Elk land een quotum. En als ze al tot een afspraak kunnen komen over de verdeling. Wat er niet op lijkt. Gaat hem dat ook niet worden. Voor 100 euro reis je namelijk heel Europa door. Dus ze kunnen in principe gewoon naar toe waar ze willen al is het niet legaal. Zou nog werken als je ze buiten Europa kwijt kon. Dan zou je het moeilijk kunnen maken waardoor het te duur zou zijn. Het probleem is niemand wil ze hebben.

Je zou nog beter een stuk van Syrië kunnen veroveren met een geallieerd leger. En daar zelf te zorgen dat dit stuk veilig is. Maar ik ben benieuwd wie daar zich aan gaan wagen.

Maar ik denk dat we voorlopig gewoon veel nieuwe mensen in ons land krijgen. En deze maar goed kunnen laten inburgeren zodat ze een bijdrage aan de maatschappij kunnen leveren. Ik denk dat het nog wel een tijdje gaat duren voordat er een oplossing daar is. En als ik het aantal Joegoslaven in Nederland zie denk ik ook niet dat ze als er vrede is in Syrië de mensen snel terug keren. Want het land is totaal verwoest dus nog steeds weinig toekomst.



Plaats reactie