Formatie regering NL

Alles wat je maar kwijt wil over Brazilië.
FortalezaHouses.com
Artikels: 0
Berichten: 557
Lid geworden op: do mar 06, 2008 03:19
Locatie: Fortaleza, Brazilie
Contacteer:

Re: Formatie regering NL

Bericht door FortalezaHouses.com » do jun 22, 2017 07:01

@Felix; over de moeder van Quasimodo; "Je had je ook kunnen voorstellen dat je moeder naar een verzorgingshuis zou gaan, meer bezoek zou ontvangen, bij iemand of met iemand zou gaan wonen, etc."

Heb je werkelijk geen hart??? Q zegt duidelijk; "Dus heel de familie kwam steeds meer op bezoek en toch werd ze steeds eenzamer"..... Wat lul je nou over meer bezoek... Q stelt verder dat; "Ze wordt langzaam ouder en ziet bijna alle vrienden en zussen en broers overlijden."...

Het gaat hier om een hoogbejaarde dame (90+), die om emotionele redenen en staat van gezondheid, ZELF besluit dat het zo mooi is geweest...

@Felix; "Euthanasie bestaat al en wordt ruimhartig toegepast"... niet waar. De meerderheid van artsen weigert aan een euthanasie verzoek te voldoen; http://www.nu.nl/gezondheid/2576814/een ... nasie.html

@Felix; "en het is m.i. verder geen taak van de staat om mensen te helpen hun leven te beëindigen omdat ze er geen zin meer in hebben". Los van het feit dat ondragelijk lijden bestempelt als "ze er geen zin meer in hebben", ben ik het met je eens... De staat en haar wetgeving zou daar geen stem in moeten hebben.... De staat en haar wetgeving moeten deze wens niet helpen of tegenhouden....

@Felix; "Je laat mensen aan hun lot over en geeft ze dan de kans zelfmoord te plegen. Je leven is voltooid, zie je dat nu zelf niet? Kunnen we die ouderen uit blok B de volgende week ruimen?" Vindt u niet dat u de maatschappij te zwaar belast door maar te blijven leven?".... ik copy paste; "Het gaat hier om een hoogbejaarde dame (90+), die om emotionele redenen en staat van gezondheid, ZELF besluit dat het zo mooi is geweest...

Geen idee waar jij op doelt in relatie tot zelfbeschikking en mensen aan hun lot overlaten/zelfmoord/hoog tijd dat je dood gaat.....

@Felix; "Waar is ook de weerbaarheid van de mensen? Zijn we nou echt allemaal verwende softe sponzen geworden waarvoor de Staat van minuut één tot de laatste seconde moet blijven zorgen?" Daar gaat deze discussie over... dat het niet aan de staat is om tot de laatste seconde verantwoordelijk is... je spreekt jezelf hier bijna in elke regel tegen...

Felix; "Als je dood wil kan dat makkelijk, maar daar is de staat niet verantwoordelijk voor".... echt.... wat een waanzin... "Als iemand dood wil, is de staat daar niet voor verantwoordelijk". Waar de staat wel verantwoordelijk voor is, is om dit recht niet te verbieden, en er voor te zorgen dat dit recht onder supervisie van doktoren plaatsvind, om zo pijn en lijden te voorkomen.

Maar tegenwoordig weigert meer dan de helft van de artsen om mee te werken aan euthanasie..... en deze artsen leggen de Eed van Hippocrates af, waarin ze onder andere zweren; "Ik stel het belang van de patiënt voorop".... En net zoals de dierenarts het belang van het hondje voorop stelt en de eigenaren ervan overtuigd dat hij uit zijn lijden verlost moet worden.... weigert meer dan de helft van de artsen zich aan hun eed te houden...



FortalezaHouses.com
Artikels: 0
Berichten: 557
Lid geworden op: do mar 06, 2008 03:19
Locatie: Fortaleza, Brazilie
Contacteer:

Re: Formatie regering NL

Bericht door FortalezaHouses.com » do jun 22, 2017 08:06

Had gisteren een uitgebreid antwoord geschreven maar waarschijnlijk de verkeerde toets ingedrukt... Dus ga het nog een keer proberen...
@Pro; "Verder wachten we nog met smart af op de antwoorden van @Fortalezahouses.
1 Hoe definieert hij "menswaardig"
Je bent het met me eens dat iedereen moet kunnen beschikken over hun eigen lot (Ajax schreef:
Wel heb je gelijk René, dat een individu moet kunnen beschikken over zijn/haar eigen lot, Pro; Daar kan ik alleen maar mee instemmen". Je bent het dus met mij eens dat iedereen dit recht heeft, en het recht heeft om individueel in te vullen wat voor die persoon een menswaardig einde betekent..... En daar gaat deze hele discussie over; ik vind dit een persoonlijk recht van elk individu, en jij negeert mijn mening en herhaalt telkens weer dat het niet de taak van de overheid is.... waar ik het 100% mee eens ben.... het is niemands taak, het is een persoonlijk recht... en dan antwoord jij "Een overheid die dit allemaal faciliteert, geen idee waar ze het recht vandaan halen. alleen ik zie daar geen enkele rol voor de overheid.".... Geen enkel bewijs van waar de discussie over gaat.... je praat in cirkels (o ja?? waar praat in cirkels.... grow up dude...)... Echt je praat poep....

2. De casus abortus voor de 24ste week. Is dat nu moord of niet?
Felix; " Daarom Fortalezahouses, probeer nu eens gewoon met rationele argumenten te komen met betrekking tot mijn voorbeeld over abortus voor de 24-ste week."... Zoals altijd weer een goedkoop trucje om mij nu eens te vragen om met rationele argumenten voor de dag te komen, waarmee prootje al mijn eerdere antwoorden als ongefundeerd bestempelt"... Insinuerend dat ik normaal gesproken antwoord met irrationele argumenten.... Een goedkoop trucje waar helaas veel mensen in trappen.

"Ga nu eens niet met flutargumenten komen als "reli-gekkie" of "als het jouw dochter zou zijn" maar probeer nu gewoon eens op de inhoud te argumenteren." Zelfde goedkope trucje... ik gebruik nooit flutargumenten, en het bewijs dat ik geen flutargumenten gebruik, is dat als ik me daar wel schuldig aan gemaakt zou hebben, prootje er met links naar zou verwijzen.....

Tegelijkertijd.... iemand die claimt atheist te zijn, op hetzelfde moment toegeeft het verschil niet te weten tussen een atheist en een agnost, en het wordt nog gekker... zegt bijbel vast te zijn.... Dit persoon heeft de gore moed om elk door mij gemaakt argument tegen religieuze onzin, af te doen als een flutargument....

Volgende flutargument; "als het jouw dochter zou zijn".... Helaas weer geen linkje... maar ik ben er zeker van dat ik nog nooit criminele vergelding acties goedgesproken heb omdat het om "mijn dochter " zou gaan.... kan zelfs het woord argument nergens inpassen.... Maar ja, dat zijn de tactieken van discussie partners die hun gelijk onmogelijk met feiten kunnen aantonen....

Ergens, tussen klaarkomen in een sok en de daadwerkelijke bevalling moet er een grens getrokken worden. De NL wet heeft gekozen voor 24 weken. Dus het antwoord op jouw vraag of abortus tussen week 20 tot 24 moord is, is volgens de NL wet juridisch gezien geen moord. Dus in principe mijn antwoord op jouw vraag.

MAAR die grens is gebasseerd op medische informatie en grenzen.... Persoonlijk ben ik geen voorstander van abortus als voorbehoedsmiddel, maar heb niet de arrogantie om het anderen te verbieden.... Terug naar de 24 weken grens.... Gebasseerd op de overlevingskans van de vrucht.... Ben ik persoonlijk van mening dat als je na het missen van je menstruatie, en de daaropvolgende... dus ongeveer na 10 weken ... okay.... 20 weken... nog niet in de gaten hebt of nog niet kunt beslissen over de optie van abortus.... Beval en geef het op voor adoptie....

Er zijn uitzonderingen; en deze uitzonderingen zijn altijd het gevolg van wettelijke restricties.....

Pro; "ben benieuwd".... meen je dat nou echt Pro... , dat je naar deze voor de hand liggende, rationele antwoorden benieuwd was???

Pro; "ik ben heel benieuwd en ik hoop dat je je kunt vrijwaren van typeringen als religekkie, flipje en dergelijke."... Sorry.... I call bullshit when I see bullshit......;
- Elk argument gebasseerd op religie is een antwoord onwaardig...
- Elk argument gebasseerd op een religieuze overtuiging (huilende pro... waar heb ik dat dan gedaan...) is een belediging voor intelligentie...

Niet mijn opinie, maar een feit, dat vraagstukken op overheid nivo over abortus en euthanasie in de NL politiek, tot op de dag van vandaag wordt beinvloed door religieuze politieke partijen.

En dat was de kern van deze discussie.... dat nu de CU, in haar partijprogramma tegen euthanasie in geval van voltooid leven.... Deze CU is bereid deze overtuiging op te geven in ruil voor deelname aan de volgende regering... heel christelijk van de CU...

En alle daarop volgende antwoorden, waaarvan de meeste bewezen geen kennis van zaken te hebben en zomaar wat uitkotste (Pro... jank jank... o ja???)

Ciske

Felix
Artikels: 0
Berichten: 358
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Formatie regering NL

Bericht door Felix » do jun 22, 2017 13:31

Fortahouses:
Felix; " Daarom Fortalezahouses,
Wat doet mijn naam hier nu weer? Citeer nou eens met de citeerknop!

Gebruikersavatar
Ajax
Artikels: 0
Berichten: 328
Lid geworden op: di jul 31, 2012 23:57

Re: Formatie regering NL

Bericht door Ajax » do jun 22, 2017 20:39

Misschien in de richting van een afronding in deze discussie: het verhaal van Q's oma geeft misschien nu juist wel aan dat enige zorgvuldig geboden is. Als binnen de familie er geen overeenstemming is dan wordt het voor de staat lastiger om er wetgeving op te maken. Stel dat dit thema nu net iets is dat niet met wetgeving is te vangen, omdat vrijwel elke situatie weer anders is. Het lijkt mij geen goed idee om toch een wet te maken en daar dan weer steeds uitzonderingen en aanvullingen op te maken. Daarvan hebben we er al genoeg, denk ik.

Maar als je niet in deze situatie bent geweest is het misschien makkelijk praten.....

Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 2224
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Formatie regering NL

Bericht door quasimodo » vr jun 23, 2017 01:02

Je had je ook kunnen voorstellen dat je moeder naar een verzorgingshuis zou gaan, meer bezoek zou ontvangen, bij iemand of met iemand zou gaan wonen, etc.
Mijn oma woonde al 35 jaar bij mijn ouders voor ik en mijn broer op ons zelf zijn gaan wonen en mijn opa nog leefde met zijn zessen. Er kwam elke dag volk over de vloer. Maar dat word langzaam minder. Je broers en zussen sterven 1 voor 1. Je man gaat dood. Je vrienden ook dat is het nadeel als je heel oud word je ziet ze 1 voor 1 afvallen.

Mijn oma heeft nog geluk ze is nog van een generatie met veel kinderen en dus ook veel kleinkinderen die vaak op bezoek kwamen. Ik kwam bijna elke dag voor zo lang als ik leef ook toen ik op mezelf woonde ik woon vlak bij. Maar dat is toch anders als je eigen leeftijdsgenoten. Dus ging ze regelmatig op een reis met ouderen toen mijn opa dood was. Ze ging ook vaak op visite bij leeftijdsgenoten. Wij wonen in een dorp dus al die oude mensen kennen elkaar er zijn er niet zo veel meer als je boven de 80 bent laat staan boven de 90. Maar dat word op een gegeven moment ook minder als je gezondheid minder word en je snel moe bent.

Het is ook niet zo dat ze altijd klaagde dat ze eenzaam was integendeel ze was heel levenslustig. Alleen het laatste jaar toen ze niet meer weg kon vanwege de gezondheid was ze eenzaam.

Waarom ik niet voorstel waarom ze niet in een verzorgingshuis ging wonen. Was misschien 40 jaar geleden wel een optie. Toen ging iedereen van 65 er wonen. Lekker met leeftijdsgenoten onder elkaar. Mijn vader heeft er 40 jaar gewerkt was toen heel gezellig. Maar tegenwoordig kom je daar alleen meer voor in aanmerking als je echt niet meer thuis kunt wonen en dus veel zorg nodig hebt. Dus geen enkele bejaarde wil daar wonen alleen als het echt niet anders kan. Kun je nog zeggen dat ze in een aanleunwoning moet gaan wonen. Waarom ze woonde 100 meter van het bejaardenhuis en aanleunwoningen af. En voor de verzorging hoefde ze het niet te doen dat deed mijn moeder wel.

Ik ben wel eens benieuwd hoe onze generatie dit gaat doen. Ik bijvoorbeeld heb geen kinderen en gemiddeld heeft mijn generatie er nog geen 2. Dan kun je bijna niet verlangen dat ze alle zorg voor je doen. Dus waarschijnlijk wordt het voor ons wel een aanleunwoning en vervolgens een verzorging en verpleeghuis. Er loopt toevallig nu een rechtszaak van mensen in een aanleunwoning die verplicht eten moeten afnemen van een cateraar om de kosten te drukken. Je kunt dan nog niet meer zelf je eten regelen omdat het anders te duur wordt voor mensen die het zelf niet kunnen. En als je echt niet meer kunt het verzorgingshuis en daarna het verpleeghuis. Misschien 1 keer in de week onder de douche en als je geluk hebt kan een verzorgende je naar het toilet brengen. Kun je het niet meer zo lang op houden en moet je meer als 3 keer per dag een luier.

Dan kun je nog beweren dat de overheid dit op moet lossen zodat mensen niet meer dood willen. Helemaal mee eens dat we beter voor onze ouderen moeten zorgen. En er zullen hierdoor een hele hoop doods wensen verdwijnen maar niet allemaal. En ben ik voor een mogelijkheid tot een humane dood,
Je kunt verder bij ziekte ook de behandeling weigeren en alleen pijnmedicatie nemen etc.
Als je het verhaal gelezen had heeft ze dat uiteindelijk ook gedaan. Maar wat is hier het verschil met dat ze je helpen bij zelfdoding. Het enige verschil is dat het lang duurt en met veel ellende gepaard gaat.
Euthanasie bestaat al en wordt ruimhartig toegepast en het is m.i. verder geen taak van de staat om mensen te helpen hun leven te beëindigen omdat ze er geen zin meer in hebben.
Het bestaat maar is niet ruimhartig. Je moet eerst ondraaglijk lijden en niet meer behandelbaar zijn. Bovendien duurt de procedure heel lang.

Gebruikersavatar
Progresso
Artikels: 14
Berichten: 1358
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56

Re: Formatie regering NL

Bericht door Progresso » vr jun 23, 2017 02:44

Quasimodo, ik denk dat in het verhaal wat jij schrijft eigenlijk alle elementen zitten waarom de hele discussie rond euthansie zo moeilijk is. Allereerst de complimenten dat je dit zo op heb durven te schrijven. Het lijkt me nogal erg persoonlijk en dat over een thema als de dood van een familielid waar je bij hebt gewoond.

Ik moest gelijk even denken aan mijn tijd in Zwitserland en vroeg me hoe die dat nu hebben geregeld. Nou, eigenlijk heel simpel, er zijn mensen die lid worden van een vereniging Dignitas.ch, die hulp bij zelfdoding biedt. Die Zwitsers hebben dat gewoon heel goed in de wet geregeld, het staat er zo (Ik heb even de Engelse vertaling gepakt:
Article 115 of the Swiss Federal Criminal Code (StGB) states that:
“Whoever, from selfish motives, induces another person to commit suicide or aids him in it, shall be confined in the penitentiary for not over five years, or in the prison, provided that the suicide has either been completed or attempted.”
Of in gewoon Nederlands, iedereen mag iemand helpen met zelfdoding zolang er geen egoistische motieven aan ten grond slag liggen.

Concreet betekent dit dat familieleden eigenlijk per definitie worden uitgesloten (ivm mogelijke erfenissen). Dus je kan als Zwitser (maar ook als buitenlander) lid worden van Dignitas, mocht je ooit ernstig ziek worden en je hebt geen zin meer dan worden de leden van Dignitas in een keurig net woonhuis op een uiterst respectvolle wijze begeleid naar het einde van het leven. De huisarts zorgt voor een recept om op legale wijze 15 gram Natrium-Pentobarbital af te halen. De persoon die wil uitzwaaien krijgt eerst een anti-braakmiddel en mag dan zelf een glas water met daarin het barbituraat opdrinken.

Het is dus niet de arts die de morfinespuit iets te ver openzet, maar het is de patient zelf die de daad moet verrichten.

In Nederland is het middel Natrium-Pentobarbital voor menselijke geneeskunst niet in de handel, maar iedere dierenarts heeft wel een goede liter staan.

Ik vind dat die Zwitsers dit dus veel beter en humaner geregeld hebben dan in Nederland.

Felix
Artikels: 0
Berichten: 358
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Formatie regering NL

Bericht door Felix » vr jun 23, 2017 02:49

Maar tegenwoordig kom je daar alleen meer voor in aanmerking als je echt niet meer thuis kunt wonen en dus veel zorg nodig hebt. Dus geen enkele bejaarde wil daar wonen alleen als het echt niet anders kan.
Dan zou het toch eerder aandacht verdienen die verzorgingshuizen te verbeteren dan je als staat bezig te gaan houden met het helpen sterven van je burgers.

Dat euthanasie m.i. bijzonder makkelijk gegeven wordt, ik dacht dat ik het al neergepend had, zag ik bv. aan de moeder van mijn schoonzus, die Alzheimer had, maar meestal wel nog helder was en dan toch al euthanasie kreeg, ik vind en vond dat shockerend.

Een ander geval was dat van mijn broer een jaar terug. Daar stelde de dokter steeds voor om hem gewoon door te laten slapen. Zelf werd hem weinig gevraagd.

Trouwens dat werd onlangs ook weer aangeboden voor een zwager van me. Gewoon zo verdoven dat de patiënt niet meer wakker wordt en dat werd ook al opgedrongen en niet echt met de patiënten besproken. Mijn zwager wilde dat helemaal ook niet, maar het werd dan toch gedaan.
Euthanasie moeilijk???

Gebruikersavatar
Progresso
Artikels: 14
Berichten: 1358
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56

Re: Formatie regering NL

Bericht door Progresso » vr jun 23, 2017 03:18

Progresso schreef:1 Hoe definieert hij "menswaardig"
Lees je eigen stukje nog eens. Er staat geen antwoord.
2. De casus abortus voor de 24ste week. Is dat nu moord of niet?
Fortalezahouses schreef:Ergens, tussen klaarkomen in een sok en de daadwerkelijke bevalling moet er een grens getrokken worden. De NL wet heeft gekozen voor 24 weken. Dus het antwoord op jouw vraag of abortus tussen week 20 tot 24 moord is, is volgens de NL wet juridisch gezien geen moord. Dus in principe mijn antwoord op jouw vraag.
O, dus als de medische wetenschap vooruitgang brengt hoeven we de wet niet meer aan te passen. Dat hadden we met vrouwenstemrecht ook moeten doen. Dat stond er prima en ik snap echt niet waarom we dat ooit verandert hebben.

Dit is dus geen argument (maar daar was ik al bang voor)

Dan als uitsmijter nog deze, on hoe triest het ook is, ik moest er toch wel even om lachen:
Fortalezahouses schreef:Maar tegenwoordig weigert meer dan de helft van de artsen om mee te werken aan euthanasie..... en deze artsen leggen de Eed van Hippocrates af, waarin ze onder andere zweren; "Ik stel het belang van de patiënt voorop".... En net zoals de dierenarts het belang van het hondje voorop stelt en de eigenaren ervan overtuigd dat hij uit zijn lijden verlost moet worden.... weigert meer dan de helft van de artsen zich aan hun eed te houden...
Even afgezien dat zelfs de quote over de dierenarts niet waar is (volksgezondheid is nl nr 1) is het aanhalen van de Eed van Hippocrates toch wel grappig, zeker door iemand die het niet zo op heeft met goden:
"Ik zweer bij Apollo de genezer, bij Asclepius, Hygia en Panacea en neem alle goden en godinnen tot getuige, om naar mijn beste oordeel en vermogen de volgende eed te houden:
Verdomme toch, blijkt die Eed te komen uit het Oude Griekenland en heeft die Hippocrates zomaar gelooft in God, nee niet een, niet twee maar bij de hele rimbam van Goden die men daar had.

Maar wat staat er nu in de 2de alinea van de eed:
Nooit zal ik, om iemand te gerieven, een dodelijk middel voorschrijven of een raad geven, die, als hij wordt gevolgd, de dood tot gevolg heeft. Nooit zal ik een vrouw een instrument voorschrijven om een miskraam op te wekken
O wel potjandorrie. Nou ja, probleempje. Hebben de progressieve artsen iets op gevonden. We blijven het gewoon de artseneed noemen, weten de mensen veel, maar de inhoud veranderen we gewoon naar een of ander slap aftreksel zodat we onze handen vrij hebben.

FortalezaHouses.com
Artikels: 0
Berichten: 557
Lid geworden op: do mar 06, 2008 03:19
Locatie: Fortaleza, Brazilie
Contacteer:

Re: Formatie regering NL

Bericht door FortalezaHouses.com » vr jun 23, 2017 08:15

@Progresso... Hameren op wat mijn persoonlijke definitie van een menswaardig einde is, zelfs bij een voldaan leven.... Kun je er zelf gaan invulling aan geven??? Volgens mij spreekt mijn reactie op het verhaal van Quasimodos moeder boekdelen. En een vervolg post van Quasimodo, waar hij beschrijft dat wat een vorm van euthanasie genoemd word, het stopzetten van medicatie etcetera, niet gelijk is aan euthanasie op een menswaardige manier; " Maar wat is hier het verschil met dat ze je helpen bij zelfdoding. Het enige verschil is dat het lang duurt en met veel ellende gepaard gaat."... Met andere woorden.... de patient laten sterven door onthouding van vocht en voedsel... en pijnstillers.... en dus accepteren dat de patiens na een vreselijke lijdensweg, uiteindelijk dood gaat... terwijl twee injecties het zelfde resultaat hebben... zonder verder lijden....

"Euthanasie bestaat al en wordt ruimhartig toegepast".... ik prober je ongelijk te bewijzen maar kan geen link met concrete nummers vinden... kun jij de link plaatsen waar bewezen wordt dat euthanasie ruimhartig wordt toegepast?

'En het is m.i. verder geen taak van de staat om mensen te helpen hun leven te beëindigen omdat ze er geen zin meer in hebben".... mee eens.... maar het is ook niet de taak van de staat om mensen tegen te werken bij het beeindigen van hun leven, om redenen die jij ongenuanceerd afdoet als "omdat ze er geen zin meer in hebben". Voordat deze mensen tot de conclusie komen dat het zo goed is geweest, er geen zin meer in hebben.... is geen impuls..... over deze optie denken ze meerdere jaren na voordat ze deze beslissing nemen.... Ik vind je reactie/mening op dergelijke moeilijke beslissingen van mensen in deze positie denigrerend... alsof deze mensen niet meer voor hunzelf kunnen opkomen of kiezen...

Of zoals Quasimodo al schreef; "Het bestaat maar is niet ruimhartig. Je moet eerst ondraaglijk lijden en niet meer behandelbaar zijn. Bovendien duurt de procedure heel lang."

Maar om jou een plezier te doen; ik ben van mening dat iedereen die zijn wens vastlegt via de NVVE, advocaat of elke andere wettelijk geaccepteerde procedure, waarin iemand persoonlijke wensen kenbaar maakt v.w.b. het recht om reanimatie bij een hartstilstand te weigeren.... tot.... de wens om patients leven in een vegatieve te beindigen...... en belangrijk is hier het woord TOT.... als een gezond persoon zijn wens vastlegt dat als hij geheel verlamd in een rolstoel beland, dat hij het spuitje wil" ..... en heel belangrijk hier is niet het leven te beeindigen door alle apparaten uit te zetten en voeding stop te zetten, waardoor het meerdere dagen kan duren voordat de patient overlijd.... met de kans dat de patient meerdere dagen aan het lijden is... maar het leven op menselijk manier, dus zonder pijn en lijden, te beindigen, met behulp van medische kennis, uitgevoerd door een arts...

Pro; over mijn antwoord dat abortus tot week 24 wettelijk geen moord is... hier haal je slechts een deel van mijn antwoord aan. Het tweede deel van mijn antwoord, waarin ik de wettelijke termijn van 24 weken te ruim vind, en de medische criteria van of de vrucht wel of niet levensvatbaar is, onjuiste criteria vind..... Dat deel van mijn antwoord laat je gemakshalve weg.... vraag me werkelijk af waarom???

Maar oke, op slechts het eerste deel van mijn antwoord waarin ik de NL wet als richtlijn houd voor de definitie wat wel of niet moord is; "dat abortus tot week 24 wettelijk gezien geen moord is", antwoord jij het volgende; "O, dus als de medische wetenschap vooruitgang brengt hoeven we de wet niet meer aan te passen. Dat hadden we met vrouwenstemrecht ook moeten doen. Dat stond er prima en ik snap echt niet waarom we dat ooit verandert hebben.".....

Echt geen idee wat welk argument je hier probeert te maken, of zelfs geen enkel idee wat je hier probeert te zeggen......

Daarna vervolg je met: "Dit is dus geen argument (maar daar was ik al bang voor)"..... Ik kan niet anders dan veronderstellen dat je hier jouw eigen antwoord op haar waarde schat.....

Pro; "Even afgezien dat zelfs de quote over de dierenarts niet waar is"... voor de duidelijkheid, mijn quote/commentaar was, dat een dierenarts het belang van het diertje boven het eventueel egoistische belang van een eigenaar stelt, en daarom aandringt op een spuitje.... aardig artikel; http://www.mijndierenkliniek.nl/uitvaar ... uthanasie/

Maar als prootje ipv iets als niet waar te bestempelen, misschien zou kunnen linken naar artikelen die zijn stelling onderbouwen.... helaas pindakaas (maar daar was ik al bang voor)....

Pro; "het aanhalen van de Eed van Hippocrates toch wel grappig, zeker door iemand die het niet zo op heeft met goden"... Hier heb je me helemaal te pakken... Ik was niet op de hoogte dat er meerdere "eeds" waren.... Ik wist alleen van het eerste deel van de eed, omdat ik de algemeen geldende eed van 2003 van KMPG en VNU , verwarde met de eed van 400 jaar BC.... de 400BC eed die jij aanhaalt....

Deze upgrade van 400BC naar 2003 luidt; "Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten. Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd."....

En in mijn opinie, volgens deze definitie, is een arts verplicht lijden te verlichten.... en dus zoveel morfine toe te dienen totdat de patient overlijd.... Maar alleen als de patient zijn wens heeft vastlegt via de NVVE, advocaat of elke andere wettelijk geaccepteerde procedure

Op dezelfde manier dat de medische wetenschap zich heeft aangepast naar de feiten en daarom lang geleden afstand heeft gedaan van aderlaten....

Op dezelfde manier dat het vaticaan afstand heeft gedaan van heksen op de brandstapel...

En Pro.... ik heb nooit gezegt dat mijn mening op abortus of euthanasie in de meest vrije vorm, ik heb nooit geclaimd dat mijn mening wettelijk aan jouw opgelegd moet worden.... Ik verdedig slechts mijn mening en wat ik als mijn recht eis....

De enige reden, dat jij, tegen wat ik als mijn persoonlijk recht zie vecht, kan alleen maar gebasseerd zijn op religieuze overtuigingen.... Als er andere reden bestaan welke jouw persoonlijke overtuigingen het recht geven om wettelijk gezien mijn persoonlijke overtuigingen te verbieden... Ik hoor het graag...

Maar helaas is het vandaag de dag een feit, dat zelfs in NL, je vreselijk moet oppassen wat je zegt....

In 1967 werd gerard Reve vrijgespoken van godlastering omdat hij god een ezel had laten neuken in een van zijn boeken.... misschien niet smaakvol, maar vrijgesproken wegens het recht op meningsuiting en dat deze mening niet het doel had om tot haat te verspreiden... Terechte uitspraak.... Maar...

In 2002 werd El Moumni vrijgesproken; geen godslastering, maar hij riep wel op tot haat, discriminatie en zelfs geweld....

En in 2014, dankzij goed georganiseerde groepen, zorgdragend voor duizenden voorbedrukte aangifte formulieren, werd Wilders aangeklaagd voor het stellen van een vraag...

Dus of het nou gaat om een jezus relie gekkie, die wegens zijn geloof, via de wet zijn infantiele fantasie wil opleggen aan iedereen, of het om een mohammed relie gekkie gaat, die zichzelf opblaast om zijn overtuiging via angst op te dringen....

Prootje en flipje.... ik (en iedereen met mijn mijn mening) respecteer jullie mening tegen euthanasie in de meest brede zin... Jullie zouden mijn mening met hetzelfde respect moeten accepteren... wat betekend dat jullie voorstander zouden moeten zijn van de vrije keus op euthanasie..... Wij leggen het jullie niet op, en jullie verbieden het ons niet...

Ben benieuwd....

Gebruikersavatar
Progresso
Artikels: 14
Berichten: 1358
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56

Re: Formatie regering NL

Bericht door Progresso » vr jun 23, 2017 14:11

@fortalezahouses

Volgens mij haal jij in je enthousiasme mij en felix een aantal keren door elkaar.

Van mij mag een ieder een eind aan zijn leven maken. Het liefst gewoon door een dokter een recept te laten geven voor een middeltje en dat dan zelf op laten drinken. Het is D'66 die er voor heeft gestemd dat dit middeltje uit de apotheek verdwenen is. Het Zwitserse model is gewoon goed doordacht, legt de verantwoordelijkheid bij het individu en de enige bemoeienis van de overheid is de handhaving van het strafrecht en de overledene uit te schrijven uit het bevolkingsregister.

Ik vind het echter veel te makkelijk om de verantwoordelijkheid om iemand het leven te ontnemen neer te leggen bij een derde, in jouw geval een arts en daarbij ook nog eens een beroep doende op de Eed van Hippocrates. Artsen zouden volgens jou zelfs verplicht worden om dit te doen. Tja, dat je er nu ook achterkomt dat die Eed van Hippocrates in 2003 zonder al te veel ruchtbaarheid is afgeschaft weten natuurlijk ook niet veel mensen. Het heeft mijn toch al matige vertrouwen in de medische stand alleen maar verder verlaagd (beetje niveau van makelaars zit het nu).

De dierenarts in jouw linkje is geen knip voor zijn neus waard en gaat ook nog eens volledig voorbij aan het financiele aspect wat juist bij huisdieren de grootste beinvloeder is of mensen hun beestje wel of niet laten inslapen, maar ja dat kun je natuurlijk niet zeggen. Het is te hopen dat we niet in een situatie komen bij mensen, want de criteria van deze dierenarts zijn misselijkmakend:
Uw huisdier moet normaal kunnen eten
Uw huisdier moet normaal kunnen drinken
Uw huisdier moet op een normale wijze kunnen poepen
Uw huisdier moet op een normale wijze kunnen plassen
Uw huisdier moet het naar zijn zin hebben

Wanneer één of meerdere van de genoemde punten niet meer gaat zoals het normaal wel ging dan is het tijd om serieus na te denken over euthanasie.
FortalezaHouses.com schreef:Pro; over mijn antwoord dat abortus tot week 24 wettelijk geen moord is... hier haal je slechts een deel van mijn antwoord aan. Het tweede deel van mijn antwoord, waarin ik de wettelijke termijn van 24 weken te ruim vind, en de medische criteria van of de vrucht wel of niet levensvatbaar is, onjuiste criteria vind..... Dat deel van mijn antwoord laat je gemakshalve weg.... vraag me werkelijk af waarom???
Nee, ik zag je standpunt over abortus. Maar je laatste zin was duidelijk, dus, dit, dus dan dat, en Het is nu eenmaal de wet.

Dat is nu nu net het hele punt waar deze formatie over gaat. De Christenbasher/Islamknuffelaar Pechtold heeft zijn hand volledig overspeeld en moet nu als een klein kind aan tafel met Segers die hij tot op het bot heeft afgebrand. Een Christen kan dat wel hebben (iets met linkerwang, rechterwang, weet even niet waar het precies staat, kan het linkje wel even opzoeken op Wiki :)) en weet nu dat hij een extreem sterke onderhandelingspositie heeft.

Zonder religie erbij te halen kan Segers het abortusstandpunt van D'66 onder druk zetten. Het standpunt van D'66 is op rationele gronden, dus niet religieuze gronden, gewoon onhoudbaar.

Ditzelfde geld voor de levensbeeindiging. D'66 en jij dus ook hebben het over "menswaardig". Jij beschrijft het als zonder pijn of lijden uit het leven gaan. Ik heb zelf geen idee of dat wel "menswaardig" is. Maar laten we "menswaardig" als uitgangspunt nemen, waarom forceert Pia Dijkstra/D'66 het voor mij meest "menswaardige" wat er voor mij bestaat, iets wat ook nog eens vastgelegd is in de grondwet (helaas erg kroom neergeschreven);: de onaantastbaarheid van mijn lichaam. Waarom heeft D'66 daar geen moeite mee om het meest "menswaardige" wat er volgens mij is, mijn eigen lichaam, om daar even de overheid via wetgeving voor in te schakelen om er zeker van kunnen te zijn dat mijn organen kunnen worden geoogst, zonder dat ik daar zeggenschap over heb.

Dit is precies de discussie die maandag gevoerd gaat worden, op rationele gronden, met name door de medische vooruitgang, heeft D'66 steeds minder ammunitie en zal door CU worden gedwongen om haar standpunten te wijzigen. De proof in the pudding en het ultieme moment voor Segers is natuurlijk de aankomende stemming in de eerste Kamer over die orgaanoogstwet. De eerste Kamer moet er nog over stemmen en ik vermoed dat CU er op aan gaat sturen dat D'66 zich van stemming gaat onthouden.

Dat gaat natuurlijk een paar hele grote stappen te ver voor D'66 en zal dus einde onderhandelingen betekenen, Rutte zal dan bijna niets anders kunnen als verkiezingen uit kunnen schrijven, dit alles dan met dank aan Pia Dijkstra.

Felix
Artikels: 0
Berichten: 358
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Formatie regering NL

Bericht door Felix » vr jun 23, 2017 16:24

Wat er bij mij niet goed in komt is dat dit soort punten het mislukken van een formatie waard zijn.

Het zou D66 sieren als ze hun idealen uit 1966 weer gingen verdedigen, zoals bv. de gekozen burgemeester en de referenda. Die vormden de reden van hun bestaan!
Rutte zal dan bijna niets anders kunnen als verkiezingen uit kunnen schrijven
Er hoeft toch niet per se een kabinet Rutte te komen? Het lijkt me dat een formateur de plicht heeft ook naar andere mogelijkheden te zoeken. Rutte kan ook een minderheidskabinet vormen. Het meest terechte zou natuurlijk zijn om de PVV mee te laten doen.

Gebruikersavatar
Progresso
Artikels: 14
Berichten: 1358
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56

Re: Formatie regering NL

Bericht door Progresso » vr jun 23, 2017 18:51

Alleen als Rutte weggaat kan de VVD over rechts regeren met FvD, SGP, CDA en PVV. Dit betekent dus het doodsvonnis voor zowel Rutte als een in diepe moeilijkheden verkerende partij als de VVD.

Rutte zal waarschijnlijk gaan voor nieuwe verkiezingen en dan zal FvD heel veel zetels afsnoepen van de VVD.

Felix
Artikels: 0
Berichten: 358
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Formatie regering NL

Bericht door Felix » vr jun 23, 2017 20:14

Het zal niet gebeuren, maar kan er in ieder geval in theorie niet zonder de VVD een kabinet geformeerd worden dan?

En waarom denk je dat de FvD veel zetels van de VVD zou gaan afsnoepen, kan het ook niet zijn dat kleine partijtjes zoals de FvD juist weer zouden verdwijnen?

Felix
Artikels: 0
Berichten: 358
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Formatie regering NL

Bericht door Felix » za jun 24, 2017 16:24

http://www.volkskrant.nl/opinie/opinieb ... ~a4494787/

'Het slijmspoor van een opportunist'

De draai van D66-leider Pechtold, die nu bereid is verder te formeren met de ChristenUnie van Gert-Jan Segers vindt een verschillend onthaal. In het hoofdartikel roemt Trouw informateur Tjeenk Willink die erin is geslaagd Pechtold te verleiden ja te zeggen: ‘De wijze waarop de D66-leider in een eerdere ronde Gert-Jan Segers van de ChristenUnie duidelijk maakte dat samenwerking niet bepaald voor de hand lag, maakte zijn uiteindelijke toestemming des te verrassender.’

Chef parlement Hans van Soest van het AD vindt de draai van Pechtold ‘opzichtig’: ‘Alle bezwaren die hij eerder keer op keer aandroeg tegen samenwerking met de ChristenUnie staan nog steeds recht overeind.’ Toch verdient Pechtold volgens Van Soest lof omdat hij wel bereid was die bezwaren opzij te zetten. Maar het optimisme van Pechtold is ongeloofwaardig. Hij zag in dat hij zich mat had gezet: 'Het is nog steeds een minimale meerderheid, de onderlinge verschillen zijn nog steeds heel groot. Hij heeft nu een opzichtige draai gemaakt om door te kunnen spelen.Tegelijk verdient hij lof omdat hij de enige is die daar op dit moment toe bereid is. Dat waren de voormannen van de overige politieke partijen niet, waardoor elke andere coalitievariant telkens door een ander werd geblokkeerd. Het stemt somber dat het bijna honderd dagen heeft moeten duren voordat we nu op dit punt zijn.'

Die lof krijgt Pechtold niet van columniste Nausicaa Marbe in De Telegraaf. Integendeel. Zij maakt de kachel aan met Pechtold en diens partij. Om te beginnen neemt ze het Pechtold kwalijk dat hij, nu hij noodgedwongen alsnog met de ChristenUnie in discussie moet, hij aan die klus begint met ‘aversie op het smoelwerk’. ‘Alsof hem geen blaam treft, alsof híj het slachtoffer is van politieke manipulatie, alsof hij de ChristenUnie een hele gunst bewijst door te komen opdagen’. Marbe vindt dat ‘D66 religie gebruikt als dat van pas komt’. ‘Tussen zijn knieval voor de islam destijds en zijn theatrale besmettingsvrees voor het christendom nu, zie ik het slijmspoor van een opportunist die niet uit overtuiging, maar uit berekening religies bejubelt of besmeurt.’ Marbe somt een aantal gevallen op van D66’ers die ‘meer islam blieven’ en concludeert dan: ‘Conservatieve symbolen en vrouwonvriendelijke religieuze gebruiken zijn voor D66 enkel storend in beginselverklaringen van christelijke partijen, maar ze mogen wél in de islamitische orthodoxie die D66 misplaatst als ’diversiteit’ promoot.’ Marbe herinnert zich dat Pechtold op de avond van de verkiezingen op tv zei bereid te zijn met Denk te formeren. ‘U leest het goed. De lange islamistische arm van Erdogan behaagt hem meer dan de beschaving van Gert-Jan Segers.’ Marbe vindt dat Pechtold Segers ‘onfatsoenlijk afwees’, niet op inhoudelijke gronden maar omdat het bon ton is christenen te schofferen, omdat ‘die toch de andere wang toekeren en een tolerantie tonen waar de zelfverklaarde heiligen van D66 van kunnen leren’. Marbe eindigt haar column met te schrijven dat ze geen idee heeft ‘of het duurzaam aan raakt tussen D66 en de ChristenUnie. Maar als Segers en Pechtold samen op de televisie komen, zien we een integere christelijke staatsman naast een kronkelende charlatan voorbij zijn politieke houdbaarheidsdatum’.

Gebruikersavatar
dorus
Satehut-specialist
Artikels: 0
Berichten: 1669
Lid geworden op: ma sep 17, 2007 16:40
Locatie: Oisterwijk

Re: Formatie regering NL

Bericht door dorus » zo jun 25, 2017 03:04

Felix schreef:
Discussie over andere zaken kan, er is zelfs een aparte rubriek voor geschapen.
Maak je zaak dan in die aparte rubriek aanhangig Dorus, daar is die voor.

Hier gaat het, zoals ook in het onderwerp vermeld, over de formatie van de regering in NL die zo lang op zich laat wachten, enz.
Ik ben niet achterlijk, ik zeg alleen dat het totaal niks met Fortaleza te maken heeft, en als mensen onderling willen discusieren over de kabinetsformatie ze de verkeerde rubriek gebruiken, ik denk dat ik dat mag zeggen.Ik kan wel in die andere rubriek kenbaar maken dat in de Fortaleza rubriek ......ach, ik denk dat je het wel begrijpt.
Sinds 2001

Gebruikersavatar
Ajax
Artikels: 0
Berichten: 328
Lid geworden op: di jul 31, 2012 23:57

Re: Formatie regering NL

Bericht door Ajax » zo jun 25, 2017 21:00

Sorry Dorus, je hebt eigenlijk wel gelijk.

Misschien kunnen we de starter van een topic min of meer laten bepalen of zo'n topic de goeie kant op gaat (dus de topic starter laten moderaten, bij gebrek aan een moderator). En dit heeft inderdaad niet zo veel met Fortaleza te maken....

Wat Pechtold doet is niets anders dan "politiek bedrijven". Hij wilde graag wat linksere partijen er bij hebben en nu dat definitief niet lukt is ie ok met het aanschuiven van CU. Dat is politiek. Zogenaamd "in het landsbelang". Maar Progesso's idee om Rutte te laten vertrekken had ik niet aan gedacht, maar is wel een aardige. Zal echter niet snel gebeuren.

@Felix: Kleine partijtjes kunnen inderdaad weer verdwijnen (soms halen ze zelfs al de kamer niet eens), maar FvD gaat een wat serieuzere toekomst tegemoet. Pro zegt VVD, maar ze kunnen ook wel eens (meer) zetels van de PVV gaan afsnoepen. Het lijkt een wat serieuzere partij met vergelijkbare standpunten als de PVV, maar wat subtieler. De verhouding links - rechts in NL is ook deze verkiezingen weer meer naar rechts verschoven. Het is dus niet zo gek dat juist aan die kant er wat beweging is.

Felix
Artikels: 0
Berichten: 358
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Formatie regering NL

Bericht door Felix » zo jun 25, 2017 22:11

En dit heeft inderdaad niet zo veel met Fortaleza te maken....
Klopt, maar het wordt wel voor een groot deel geschreven door NLlers die in Brazilië wonen, die over het stemmen vanuit het buitenland spreken, enz.

Je kunt dit forum natuurlijk op Fortaleza vast timmeren, maar dat was al langer niet meer de bedoeling, het zou, ondanks de naam, over Brazilië en niet alleen Fortaleza gaan.

Als je de 'Dorusregel' hanteert kun je het forum beter sluiten, posts over Fortaleza en zelfs Brazilië zijn uiterst zeldzaam, fora lijken hun beste tijd gehad te hebben. Ook Dorus post vrijwel nooit.

Ik denk dat onze bijdragen, ook wanneer ze over onze optiek over de NLse verkiezingen gaan heel nuttig voor dit forum zijn, ze houden het bijna in leven.

Als de eigenaar het niet leuk vindt moet die maar de maatregelen treffen die hem het beste uitkomen.

Felix
Artikels: 0
Berichten: 358
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Formatie regering NL

Bericht door Felix » zo jun 25, 2017 22:23

Ik dacht dat de FvD gevaar liep bij nieuwe verkiezingen omdat de partij nauwelijks in kranten genoemd wordt, of het moest gaan over de verhuizing van de piano van Baudet naar de 2e kamer. Misschien kan hij nog proberen samen met Rutte quatre-mains te gaan spelen.
Wolfgang01.jpg
Wolfgang01.jpg (229.09 KiB) 393 keer bekeken
Thierry Baudet is een paar jaar geleden in Brazilië geweest om het verkiezingssysteem enz. te bestuderen. Hij was nogal onder de indruk van het kunstonderwijs hier waarin hij een grote binding tussen onderwijs en samenleving meende waar te nemen. Ik meen dat dat op de SESC was (Serviço Social do Comércio).

Felix
Artikels: 0
Berichten: 358
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Formatie regering NL

Bericht door Felix » wo jun 28, 2017 08:21

Ruim 170.000 mensen willen organen niet afstaan
Nee tegen donorplicht
2 uur geleden Eva Gabeler en Inge Lengton
Om dit element te tonen dient u cookies te accepteren voor de telegraaf. Dit kan in verschillende niveaus. Klik hier voor meer informatie.
DEN HAAG - Sinds de Tweede Kamer een nieuwe wet aannam over orgaandonatie rijst het aantal mensen dat absoluut niet wil dat hun organen na hun dood naar een ander gaan, de pan uit.

Een extra 170.000 mensen hebben sindsdien officieel in het donorregister laten vastleggen geen orgaandonor te willen zijn. Theo Boer, hoogleraar ethiek van de zorg, noemt dat getal ’enorm groot’.

„Ik sta ervan te kijken. Je kunt je afvragen of het idee achter deze wetgeving nog overeind blijft staan op deze manier. Nederlanders zijn een autonoom volk, dat zich niet graag keuzes laat opdringen.”

Vlak nadat het donorplan van D66 half september vorig jaar groen licht kreeg, was er ook al een dikke plus te zien in het aantal ’nee-zeggers’: dik 83.000 extra. Die stijging zet dus door.

D66-Kamerlid Pia Dijkstra, indiener van het donorplan, houdt zich groot. „Het doel van onze wet is dat mensen hun keuze kenbaar maken. Een nee-registratie is duidelijkheid. Daarmee maken we het voor de nabestaanden en artsen een stuk minder moeilijk.”

Gebruikersavatar
quasimodo
Artikels: 0
Berichten: 2224
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Formatie regering NL

Bericht door quasimodo » wo jun 28, 2017 12:27

Weer een geweldig neutraal nieuws van de Televaag.

Voor deze wet was je automatisch geen donor of de familie moest toestemming geven. Dus voor de mensen die het belangrijk vinden om orgaandonatie te doen was het toen belangrijk dit aan te geven. Dat doet 30% van de bevolking. 20% wil wel. 10% wil dit niet. Waarvan 7% helemaal niet en 3% wil dat de familie of een 3e persoon dit beslist. En 70% van de bevolking vind het niet belangrijk genoeg om te reageren.

Nu draaien ze de wet om. Dus het wordt voor mensen die geen donor wil worden tijd om te reageren. En er zijn volgens de Televaag ineens enorme aantallen die de wet onhoudbaar zouden maken.

Lees je de summiere gegevens die er bij staan. De enige aantallen die ze geven zou het gaan over ongeveer 1.5% van de bevolking meer die het niet wil. Kom je dus totaal op nog geen 12%. Die het niet wil of onder bepaalde voorwaarden.

Als je propaganda wil maken voor je ideale is deze berichtgeving prima. Als je journalistiek bedrijft zou het normaal zijn de volledige cijfers te noemen. Het lijkt me namelijk sterk dat niemand van de extra nee stemmers ingevuld heeft dit te willen onder voorwaarden. Was bij de vorige groep nee geregistreerde nog meer als 30%. Ook wordt er geen woord gerept over de aantallen geregistreerde die voor gezegd hebben. Het lijkt me sterk dat met al die media aandacht deze groep gelijk gebleven is.

Dan laten ze 1 hoogleraar aan het woord. Een beproefde tactiek om iemand aan het woord te laten die je ideeën deelt het liefst met een titel zodat het geloofwaardiger overkomt. En die komt met de conclusie dat Nederlanders een autonoom volk is dat zich niet graag keuzes laat opdringen. Dat kan best het geval zijn maar dit blijkt in dit geval nergens uit. Ik zal het in het voordeel van de Televaag afronden. 35% van de mensen wil zich geen keuze van de regering laten opdringen en maakt er zelf een. Waarvan de meerderheid het met het laatste standpunt eens is. En 65% laat zich een keuze opdringen.

Bovendien kun je je afvragen of ze de keuze zich laten opdringen. Er zijn ook genoeg mensen die vinden dart je eens in de 4 jaar je iemand kiest om je te laten vertegenwoordigen. En dat die personen dan het beleid maken. En als ze het goed doen je ze weer kiest en als ze het slecht doen een ander. Je hebt ook mensen die vinden dat je alleen dingen moet doen waar de meerderheid voor is. Maar het probleem is dan dat je niet het overzicht hebt.

Plaats reactie