Bedankt Quasimodo, goede reactie en ik ben blij dat je aangeeft (of in ieder geval de suggestie wekt) dat je veel over de Wereldoorlogen en het Midden-Oosten weet. Ik durf zelf niet te zeggen of ik er veel of weinig vanaf weet, want alle drie de zaken zijn enorm complex, en misschien wel daardoor naar mijn mening super-interessant. Ik heb er echter heel veel belangstelling en interesse voor. Ik heb zelf in het Midden-Oosten en het voormalig Oostblok mogen werken en tot op de dag van vandaag kun je de gevolgen merken, neem maar het simpele voorbeeld van een neergestorte MH17.
Met de opmerking over het slechte onderwijs bedoel ik niet jou persoonlijk. Ik bedoel daar mee te zeggen dat de kennis van de geschiedenis zeer beperkt is. Neem de proef op de som, vraag een willekeurige VWO scholier om de huidige situatie in het Midden-Oosten te duiden. Men komt nergens. En dit is eigenlijk heel triest, omdat zo'n beetje alle huidige en toekomstige welvaart een hele sterke afhankelijkheid heeft van de situatie in het Midden-Oosten. Neem alleen al iets simpels als de olieprijs, of een iets complexer iets als Jihadstrijders die voor ISIS gaan vechten. En het gaat me er niet eens om over welk standpunt men inneemt, maar meer om het feit dat men niet eens weet welk standpunt men in moet nemen omdat men er simpelweg geen snars van weet. Wel, ik denk wel dat je het hier met mij in grote lijnen mee eens bent.
Het mandaat van San Remo is niet selectief feitjes noemen. Het is zeg maar het beslissende moment in de geschiedenis. Tot 1917 was er gewoon "vrede" in het hele gebied en was het onderdeel van het Ottomaanse rijk. De Turken verloren de strijd en in San Remo is de boel verdeeld.
Uiteraard kun je zeggen dat de Volkenbond toendertijd te wensen overliet, maar het was het enige wat er was. Belangrijk is echter dat San Remo is vastgelegd in een verdrag. Dit is belangrijk, omdat verdragen de belangrijkste rechtsbron zijn (naast gewoonte) in het Volkenrecht. Er zijn in het Internationaal recht ook andere rechtsbronnen, maar algemeen aanvaard is dat verdragen gewoonte de rechtsbronnen zijn waaruit geput kan worden, waar verdragen duidelijk weer hoger in de hierarchie staan dan gewoonte.
Na San Remo is er natuurlijk een hoop gebeurd, maar er is geen enkel nieuw verdrag gesloten. Niet omdat Israel dat niet wilde, maar omdat de Arabieren dit keer op keer weigerden. Er is zelfs een voorstel geweest waarbij Israel nog niet de omvang had van Zuid- en Noord-Holland, aanvraard door Israel maar geweigerd door de Arabieren. Allemaal zeer goed gedocumenteerd en ik denk dat je daar ook niet van mening verschilt.
Maar dat 4 landen de regio verdelen zonder dat ze hiervoor er enige zeggenschap over gehad hebben is niet raar. Er is nog 1 land als observator bij betrokken. De grote landen van weleer krijgen dit dan goedgekeurd door 51 landen. En ineens is dit volledig legitiem en mag er niets meer veranderd worden voor de rest van de tijde.
Nee, dit is niet zo raar. Allereerst waren die 52 landen zo'n beetje alle landen op de wereld, inclusief de geallieerden. Vergeet niet dat de vele landen die je nu kent in Azie, Afrika en Amerika kolonies waren. Het Ottomaanse rijk zich uitstrak over een gebied waar je nu tientallen landen hebt. Hetzelfde gold voor het Duitse rijk,Hongaars-Oostenrijkse rijk en Bulgarije. Die 51 landen waren volgens mij toendertijd alle soevereine landen die toen in de Volkenbond zaten inclusief de USA.
Dit verdrag is destijds door alle landen geratificeerrd en heeft daarmee legitimiteit. Heel Europa is aan de hand van dit verdrag verdeeld, maar misschien interessanter om te laten zien dat dit verdrag tot op de dag van vandaag legetiem is, is de inval en annexatie van Koeweit door Saddam Hoessein. Saddam claimde op historische gronden Koeweit maar de internationale gemeenschap heeft dat verworpen met een directe verwijzing naar de Anglo-Iraque treaty, zeg maar de uitkomst van het Britse mandaat Mesopotania.
Juist dit verdrag heeft laten zien dat er wel degelijk iets veranderd kan worden. Ook Israel heeft meerdere malen forse gebiedsverkleiningen geaccepteerd maar die zijn keer op keer door de Arabieren geblokkeerd. Ook de teruggave van de Sinaiwoestijn aan Egypte laat zien dat de grenzen kunnen worden veranderd (Camp Davidakkoorden).
Dus, ja het enige geldige verdrag tot op de dag vandaag zijn de San-Remo resoluties. Alles wat daarna is gekomen zijn adviezen van het Internationaal Gerechtshof en de Verenigde Naties. Ondanks dat vele hier schermen met grote woorden zijn dit geen rechtsbronnen van Internationaal recht. Wel zijn er een aantal resoluties aangenomen van de veiligheidsraad (wel rechtsbron), maar daar zul je nieet datgene vinden waar jij naar op zoek bent.
San Remo staat als een huis. Het is het enige legitieme verdrag wat er bestaat. Er mag aan ieder verdrag worden geknutseld en Israel heeft meermalen laten zien dat men bereid is zeer forse concessies te doen.
-De eerdere historie doet er niet meer toe?
Vanuit internationaal recht gezien niet. ook Duitsland is opgedeeld, ook Nederland en Belgie, en eigenlijk ieder stukje op deze aardkloot is weleens opgedeeld en herverdeeld. Als we Palestina opnieuw gaan opdelen, welke landen zullen volgen met de claim "historie".
-De mensen die er wonen hebben totaal geen rechten meer om hun eigen land te stichten?
Wel, dat recht heeft men. Dit geldt voor vele volkeren in deze wereld, denk aan de Koerden, de roma's, de vele stammen in Afrika, de papoeas, de molukkers enzovoort enzovoort. Of het uiteindelijk lukt is weer een tweede. Of de internationale gemeenscap het gaat erkennen is dan weer een tweede. Als je in je handvest hebt staan dat je genocide als doelstelling hebt dan wordt het alweer een stuk moeilijker. Onmogelijk is het niet.
-Uitspraken van de VN die veel meer landen betreft zijn niet legitiem?
Zie mijn verhaaltje over Internationaal recht. Antwoord is dus nee. Het zijn precies wat je zegt: "Uitspraken". Dit geldt overigens niet voor de Veiligheidsraad, maar daar zul je weer niet vinden waar de Palestijnen op zoek naar zijn.
-Dat de Britten die de zeggenschap kregen over het gebied de regels aanpassen om de vrede in het gebied te bewaren is onzin?
Ik begrijp niet precies wat je hier bedoeld. De Britten hebben vele fouten gemaakt in het hele proces, bijvoorbeeld de diefstal van 70% van het grondgebied (Jordanie) door het weg te geven. Uiteindelijk hebben ze in '48 ook ingezien dat ze de situatie niet meer de baas waren en is door het Israelische volk de Staat Israel uitgeroepen.
Inderdaad er wonen al heel lang joden en arabieren in het gebied. .......... Dit zorgt voor beter eten, neem hierbij de ontwikkelde gezondheidszorg en vrede en de welvaart en de levensverwachting stijgt enorm. Ook niet uniek voor dit gebied.
Geen idee wat je betoog hier is. Omdat er in andere landen ook desolate streken zijn ontgonnen, kunnen de Joden niet claimen dat ze dit met Israel hebben gedaan of zoiets?? Het punt is dat de Joden het WEL hebben gedaan, dit in een streek waar de Industriele revolutie, de Verlichting en nog een aantal van dat soort zaken volledig aan dat gebied voorbij zijn gegaan. OFm ze dit nu hebben gedaan door het kopieren en toepassen van bestaande technieken is helemaal niet relevant. Ook de andere gebieden in het voormalige Ottomaanse Rijk hadden de beschikking over die technieken. Tot op de dag van vandaag kun je zien dat er in Israel wel eten, onderwijs, drinken en vrijheid van Godsdienst in ruime mate beschikbaar is en in de andere landen van het voormalige Ottomaanse Rijk nog steeds niet. Dat kun je de Joden toch niet kwalijk nemen??
De Engelsen moesten dus zorgen voor de stichting van de joodse staat.
Dat ze Jordanië weggeven is legitiem?
Dat ze de Joden beperkingen opleggen dan weer niet?
Dat ze tot 1949 geprobeerd hebben de gebieden te verdelen onder de Joden en de Palestijnen is helemaal uit den boze.
Nee, het mandaat van de Engelsen was om het gebied zo spoedig mogelijk zelfstandig te maken, met als speciale opdracht een nationaal tehuis voor de Joden in Palestina te stichten.
De wijze waarop ze Jordanie hebben weggegeven lijkt mij zoals eerder betoogt niet echt eerlijk. Nergens in het mandaat staat dat er een Palestijnse staat moest worden opgericht. Net zomin als er voor de Fransen ergens stond dat er een Koerdische staat moest worden opgericht. Het is zoals het is.
Maar let op: Aan het einde van 1947 keurde de Verenigde Staten met tweederde meerderheid het voorstel goed dat voorzag in West-Palestina van twee staten ter vervanging van het Britse mandaat. De Joden keurden het goed. De Arabieren verwierpen het.
Ze hebben wel de bevoegdheid tot het uitroepen van een Joodse staat. Ze moeten wel zorg dragen voor de veiligheid van de Joden. Ze mogen geen beperkingen opleggen. En ze mogen geen verdeling tot stand brengen om deze veiligheid te kunnen garanderen omdat er al mensen wonen die er graag blijven en hun land graag willen houden.
Rare gedachtegang.
Veel beters was er toendertijd niet. maar bedenk ook even hoeveel Arabieren er destijds in Palestina leefden? En hoeveel Joden. Er was land genoeg. Het is overigens een mythe dat de grond in eigendom was van de Palestijnse Arabieren. Tot 1917 was het land een provincie van het Ottomaanse Rijk. Daarna hebben de Engelsen het land bestuurd tot 1948. Vrijwel geen Arabieren zijn verdreven (Ik zeg dus niet GEEN). De gronden waar de Joodse immigranten zich hebben gevestigd, werden door de Joden aangekocht, ver boven de toen geldende marktprijzen. In de meeste gevallen woonde er zelfs geen Arabieren (Het meerendeel was woestijn).
Nu de Joden dus claimen dat het hun land is volgens dit verdrag. Is dit oke. Dat ze zich niet aan de voorwaarden houden waaronder ze het land krijgen maakt niets uit. Volgens mij is het zo als je de voorwaarden van een verdrag schend het zijn rechtsgeldigheid compleet verliest.
Dat de gebieden in 1949 zijn herverdeeld is onzin zie kaartje
Onzin, uitsluitend San Remo heeft rechtsgeldigheid. De plaatjes die je laat zien zijn een van de vele claims door een van de partijen danwel voorstellen om de grenzen anderes te laten lopen.
Overigens heeft Israel een aantal malen een dergelijke grenswijziging geaccepteerd, maar iedere keer werden die wijzigingen geblokkeerd door de Arabieren. Keer op keer.
Hier word volgens mij duidelijk inbreuk gedaan op de aldaar wonende Arabieren.
Dit is onzin. In Israel wonen gewoon christelijke en islamitische Arabieren. Dit stond gewoon in het San Remo verdrag. De Arabieren konden en kunnen gewoon leven in Israel. De gevluchte Arabieren (periode 48-49) konden na de aanvalsoorlog weer gewoon terug keren in Israel. Mythe.
Ze beschermen hun volk. Pakken land af van de daar wonende Arabieren. Bombarderen ze. Sturen duizenden vluchtelingen de grens over met tanks en ander oorlogsmaterieel en ontzeggen ze vervolgens de toegang. Proberen het gebied hermetisch af te sluiten. Controleren de in en uitvoer van producten zodat de Palestijnen nooit welvarend kunnen worden. Blokkeren zelfs de invoer van hulpgoederen. Zetten duizenden vast zonder vaak maar enige rechtszaak. Maar de Arabieren kunnen gewoon blijven.
Gazastrip: De Palestijnen hebben zelfbestuur, een eigen centrale bank, een eigen munt, ambassades en miljarden $ aan hulp. Dan kun je twee dingen doen, een land opbouwen of van al het geld tunnels en wapens kopen. Hamas heeft voor het laatste gekozen, maar dat kun je de Israeliers toch niet kwalijk nemen. De grens naar de Sinai staat gewoon open. Heeft Israel niets mee te maken. Dat de Israelis de invoer van producten controleert lijkt me toch wel logisch. Die duizenden raketten komen niet uit het niets. Het materiaal om professionele tunnels te bouwen komen ook niet van Allah. Er zijn genoeg steden in de wereld die ook eigenbestuur hebben en zeer welvarend zijn geworden door hard te werken. Ik denk maar even aan HongKong of Singapore.
Smaria Judea: Ja, daar zijn Arabieren weggejaagd, maar precies daar waar militair strategische posities waren die Israel nodig had om zich te verdedigen. Overigens is de Jordaanse Westbank volledig gezuiverd geweest van de Joden, nadat Jordanie daar een aanvalsoorlog heeft uitgevoerd. Daarna zijn de Joden hier weer gewoon gaan doen wat ze altijd hebben gedaan, het land opbouwen en de arabieren die er zaten zitten er nog en kunnen er gewoon blijven. Die Westbank is overigens ook weer zo'n leugenachtig begrip. Het is niet zoiets als de Beira van Beiramar. Het is een landstrook van 50km breed, die al sinds de verre oudheid Samaria-Judea wordt genoemd. In San Remo, zelfs na het weggeven van Jordanie door de Engelsen is dit gewoon Israel. Geen idee hoe je als land je eigen land kan bezetten??? Leg het me uit.
Dat de mensen dan terug willen vechten met de middelen die ze hebben zijn het terroristen.
Als je in je handvest heb staan dat je genocide wil plegen op een ander land dan lijkt me dat toch meer terrorisme dan vrijheidsstrijder. Vrijheidstrijders zijn de Molukkers en de Papoeas in Nederland. Gaan ze treinen gijzelen noemen we ze ook terroristen.
Misschien is het dan ook wel zo logisch om daar bij te vertellen hoe dit komt. De ouder mensen zijn al dood of verjaagd door Israëlische terreur. De mannelijke loeftijdscategorie waarin normaal de slachtoffers vallen zit in een Israëlische gevangenis. Bovendien sterven er veel mensen door de slechte omstandigheden die voornamelijk door Israël in stand worden gehouden.
Hoeveel Palestijnen uit Gaza zitten er in Israelische gevangenisssen?? Hoeveel???? Nee, dit komt omdat men daar neukt als konijnen. Moeten ze zelf weten, maar dan ook als Hamas zorgen dat je voldoende te eten hebt voor die mensen.
Hoeveel mensen sterven er door de slechte omstandigheden???? Wat is de gemiddelde levensverwachting in Gaza?? Check your facts.
Dat de opvolger van de Volkerenbond de VN met veel meer leden al talloze malen anders heeft geoordeeld doet niet ter zake.
Nogmaals, VN is geen rechtsbron voor internationaal recht. Daar moet een verdrag aan ten grondslag liggen. Ze kunnen oordelen wat ze willen bij de VN, maar het is en blijft wat je zegt "een oordeel". Waar is dit verdrag????? Het is niet de Volkenbond die oordeelt dat er mandaatgebieden komen. Het is de resolutie van San Remo die rechtskracht geeft. Als de Veiligheidsraadvan de VN het zou zeggen, dan had je een punt, maar dat is gewoon niet zo. Dan nog, de Veiligheidsraad mag elk (dreigend) geschil onderzoeken en maatregelen voorstellen (volgens het internationaal recht niet bindend) en opleggen (wel bindend); onder dit laatste valt ook het instellen van sancties en het gebruik van militair geweld.
Voor de meeste Pro-palestina mensen is het internationaal recht een beetje moeilijk (is het ook), maar je kunt er geen Cherry-picking mee doen. Wellicht is het een goede start als de Islamitische staten de staat Israel eens gaan erkennen volgens internationaal recht en dit vervolgens op de een of andere manier ratificeren in hun sharia wetgeving.
Ik denk dat we binnen een maand vrede hebben in het Midden-Oosten en de Palestijnen hun eigen staat. Denk je ook niet???