Biden de volgende president

Alles wat je maar kwijt wil over Brazilië.
User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Sun Nov 22, 2020 20:01

borsjea wrote:
Sun Nov 22, 2020 14:41
Waar de Trumpisten in de VS zonder enige vorm van bewijs het electronis stemmen aanvallen proberen de Bolsistas het ook hier in Brazilie.
En volledig terecht. Er zijn 500.000 stemmachines in omloop. In Brazilië zijn de verhoudibgen tussen kandidaten flinterdun. Het flippen van 1 stem per stemcomputer kan de verkiezingsuitslag volledig op zijn zetten.

De machines zijn nog nooit volledig door onafhankelijke onderzocht. Men heeft een paar keer mogen kijken met zeer veel restricties.

Er is geen paper trial. Het enige papiertje wat er uitkomt aan het eind van de avond is een printje met de totalen.

Dat er steekproeven worden gehouden zegt helemaal niets. Een beetje programmeur herkent de steekproef. Mooiste voorbeeld is de dieselgate affaire bij VW.

Hoe mooi het allemaal ook klinkt, een verkiezing is nauwelijks te automatiseren zonder dat er veiligheids- en fraude risico's insluipen.

Gewoon met het handje tellen. Duurt misschien een paar dagen, maar dan heb je altijd nog de originele documenten voor een hertelling.



Felix
Articles: 0
Posts: 2191
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Sun Nov 22, 2020 20:27

De machines zijn nog nooit volledig door onafhankelijke onderzocht. Men heeft een paar keer mogen kijken met zeer veel restricties.
Toch zijn er geen of nauwelijks protesten geweest door politieke partijen, ze zijn het door de jaren heen allemaal met de uitslagen eens.

Met de hand tellen is zoiets als terugkeren naar de middeleeuwen je ziet de schandalige vertoning nu in de VS. Men zou zich meer moeten richten op het verbeteren van de techniek en hackers streng moeten en kúnnen straffen.



Felix
Articles: 0
Posts: 2191
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Sun Nov 22, 2020 21:28




User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 627
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Sun Nov 22, 2020 22:05

Met met de hand tellen kan ook van alles misgaan natuurlijk. En er gaat ook wel eens wat mis, dat blijkt dan uit andere uitkomsten bij hertellingen. Maar dat is nooit meer dan enkele tientallen, verwaarloosbaar over het algemeen.
Ja, je kan natuurlijk blijven schoppen tegen machinaal tellen of elektronische stemcomputers, maar ook daar zal het aantal foute uitkomsten klein zijn, en waarschijnlijk geringer dan handmatig, dus dat lijkt me meer de angst voor het nieuwe en onbekende.

Tegen dat soort verdachtmakingen helpt "onafhankelijk" onderzoek ook niet echt. Wie zouden er onafhankelijk moeten zijn, dat is vraag 1. Want ik maak me sterk dat de mensen die geloven in samenzweringen die zogenaamde onafhankelijken meteen als onbetrouwbaar proberen weg te zetten, tenzij de verkiezingsuitslagen toevallig in hun voordeel zijn natuurlijk. Vraag 2 is wie dan genoeg bekwaamheid heeft om dat soort onderzoek te doen, niet de man in de straat zal ik maar zeggen. En wie dan die mensen gaat geloven. Want ik meen te weten dat die machines al een keer getest en onderzocht ZIJN, voor het in productie/gebruik nemen. Maar dat zal ik wel weer mis hebben, want buitenstaanders weten dat altijd beter.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Sun Nov 22, 2020 22:30

Het is geen gemakkelijk probleem om te tackelen. Je zag het al met de verkiezingen bij het CDA voor hun lijsttrekker.

Nederland heeft bewust en op zeer goede gronden de stemmachines afgeschaft. Het argument dat het terug naar de middeleeuwen is natuurlijk kolder. Het enige is dar er nu één paar duizend vrijwilligers in Nederland een paar uur stembriefjes aan het sorteren zijn.

Ook het feit dat er niemand geprotesteerd heeft is natuurlijk geen argument. Nu Trump de uitslagen in twijfel brengt wordt er juist gezegd dat hij niet moet zeuren.

Er zijn wat mij betreft genoeg aanwijzingen dat er veel zaken niet kloppen. De meeste vallen overigens gewoon binnen de wetgeving van de deelstaten, dus Trump maakt gewoon weinig kans.

De eerste hertelling in Georgia liet al een verschil zien van 10% van het verschil wat in het voordeel was van Biden.

Het briefstemmen in Amerika is in de meeste deelstaten gewoon een lachertje. Geen ID check, geen authenticatie, geen verificatie. Gewoon een recept voor ellende omdat je ook achteraf het niet meer kunt controleren. Vergelijk het maar met het Nederlandse systeem voor stemmers in het buitenland. Best wel omslachtig, maar al die elementen zitten er in. Wat ook in het Nederlandse systeem niet lukt is om uit te sluiten of er onder dwang wordt gestemd, zeg maar de man die zijn vrouw dwingt op een bepaalde partij te stemmen.

Statistisch zijn er in een aantal staten gewoon voldoende aanwijzingen dat er gesjoemeld is. Of je dat kunt bewijzen is dan weer nummer 2. Het is een beetje zoals met omgekochte scheidsrechters die door de maffia werden omgekocht. Niemand geloofde het, statisch kon je het gewoon aantonen maar het heeft jaren geduurd voordat het lek boven water kwam. Uiteindelijk bleek het probleem fors groter dan een ieder vermoedde.

Het probleem is nu dat de helft van de Amerikanen, dat gelooft dat de verkiezingen gekocht zijn. Bij de Republikeinen is dat percentage logischerwijs zelfs hoger, 61%, maar het het betekent dat het sentiment van gestolen verkiezingen ook onder niet-republikeinen leeft. Je hebt het dus niet over een paar wappies, maar bijna de helft van het Amerikaanse volk.

Dat zijn geen goede rapportcijfers, doet de democratie geen goed en schuurt aan de legitimiteit van het presidentsschap.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Sun Nov 22, 2020 22:39

Martinho wrote:
Sun Nov 22, 2020 22:05
Maar dat is nooit meer dan enkele tientallen, verwaarloosbaar over het algemeen.
Precies dit. Het is niet uit te sluiten maar grootschalige fraude bij handmatig tellen in een goed opgezet stemproces is nagenoeg uit te sluiten.
Martinho wrote:
Sun Nov 22, 2020 22:05
Tegen dat soort verdachtmakingen helpt "onafhankelijk" onderzoek ook niet echt. Wie zouden er onafhankelijk moeten zijn, dat is vraag 1.
Zorg dat de software open source is. Dan kan iedereen die software verifiëren.

Nu is de software van de telmachines van Dominion closed source. Je hebt geen idee wat er binnenin de black box gebeurt. Je moet er maar op vertrouwen.



Felix
Articles: 0
Posts: 2191
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Sun Nov 22, 2020 22:49

Het argument dat het terug naar de middeleeuwen is natuurlijk kolder.

Natuurlijk niet!

Ook het feit dat er niemand geprotesteerd heeft is natuurlijk geen argument.
Natuurlijk wel! De partijen hier hebben de uitslagen nooit echt aangevochten en dat wil zeggen dat ze akkoord waren met wat de computer aangaf.

Wat de VS en de armzalige en eigenlijk beschamende vertoning met de telling betreft. Als ze zulke twijfels hebben moeten ze de wetgeving proberen te veranderen maar niet nu over de regels gaan zeuren.

Het is wel raar dan dat de tellingen ook moedwillig verkeerd zouden zijn gedaan in een aantal republikeinse staten en onder toezicht van republikeinen. Ook is het hoogstvreemd dat er nog steeds geen bewijzen zijn komen opdraven.

Hoe organiseer je zulke vermeende grootschalige fraude trouwens, waarom zouden democraten dat kunnen? En waren de repbublikeinen er niet zelf bij? Ook raar dat de republikeinen waarschijnlijk wel een meerderheid in de senaat kunnen behouden, is dat toevallig wel goed geteld dan?

Ik zoek de oorzaak liever bij trump en zijn beleid bij de pandemie en onhandige opmerkingen over mationale held McCain enz. enz.
trumpdans.gif
trumpdans.gif (817.26 KiB) Viewed 714 times



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Sun Nov 22, 2020 23:03

@Felix je hoort mij niet beweren dat er grootschalig gefraudeerd is.

Het enige wat ik zeg is dat tel- en stemcomputers niet thuishoren in een verkiezingsproces.

En verder deugt het stemproces in Amerika van geen kanten. Ja, Volgens de wet wel natuurlijk, en dat is ook precies de reden dat Trump geen stap verder komt, maar het proces rammelt in veel deelstaten aan alle kanten.

Het trieste gevolg is dat een groot deel van de Amerikanen het wel gelooft. Of dat goed is voor de democratie durf ik te betwijfelen. Het geeft een voedingsbodem aan conspiracy-denkers. En waar dat weer toe leidt zien we nu met de vaccinatiebereidheid tegen Corona.

Men doet er goed aan die stemprocessen op orde te brengen en de macht van de sociale media als Twitter en Facebook fors in te dammen door deze partijen op te splitsen.



Felix
Articles: 0
Posts: 2191
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Sun Nov 22, 2020 23:14

en de macht van de sociale media als Twitter en Facebook fors in te dammen door deze partijen op te splitsen.
Eens maar niet voldoende. Hoog tijd dat men eens heel goed gaat nadenken over de sociale media!



borsjea
Articles: 0
Posts: 1461
Joined: Tue Jan 20, 2015 19:25
Location: Curitiba - PR

Re: Biden de volgende president

Post by borsjea » Mon Nov 23, 2020 13:18

Felix wrote:
Sun Nov 22, 2020 23:14
Eens maar niet voldoende. Hoog tijd dat men eens heel goed gaat nadenken over de sociale media!
Bij een hoop mensen is de sociale media een grote bron van informatie geworden terwijl daar juist een hoop fake news wordt verspreid. Bij Facebook raporteer ik regelmatig fake news maar heb de indruk dat men er weinig aan doet. Verwijderen heeft naar mij mening geen zin maar duidelijk merken en niet meer deelbaar maken lijkt mij de beste oplossing. Landen moet hard gaan denken aan wetgeving mbt verspreiden van fake news.



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 627
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Mon Nov 23, 2020 15:26

Progresso wrote:
Sun Nov 22, 2020 22:39


Zorg dat de software open source is. Dan kan iedereen die software verifiëren.

Nu is de software van de telmachines van Dominion closed source. Je hebt geen idee wat er binnenin de black box gebeurt. Je moet er maar op vertrouwen.
Jij kan software "verifieren" ? Kan "iedereen" dat? En zo ja: denk je dat de "open source" software onvervalsbaar is als het eenmaal "geverifieerd" is, want open source betekent ook dat "iedereen" dat kan veranderen of de achterdeurtjes kan zien en desgewenst uitbuiten.
Ik zou meer problemen zien met illegale toegang tot die dingen, iets wat nogal makkelijk is iha als die dingen aan een open internet zouden hangen, Ik hoop niet dat het zo is trouwens.
Alles is te hacken, je moet daar op bedacht zijn. Ook mensen dus. Trumpisten stonden de tellers te bedreigen ....

Overigens vond ik het een idiote aanname dat indien er telfouten zouden zijn (en die zijn er vast wel, altijd) die ALLEEN in het voordeel van de een zou uitvallen en in het nadeel van de ander. En dat getal van 10% heb ik nergens gehoord, het lijkt me overdreven hoog maar misschien kan je dat toelichten.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Mon Nov 23, 2020 18:17

Martinho wrote:
Mon Nov 23, 2020 15:26
Jij kan software "verifieren"
Ja. Ik heb het "genoegen" gehad om hexadecimaal te moeten programmeren. Niet dat ik het leuk vond overigens. Daarna toch wat normaler programmeertalen verplicht onder de knie moeten krijgen.

Het verifiëren van files of images gaat tegenwoordig wat makkelijker. In principe 1 commanda in je terminal en je weet of het image of file welke je hebt gedownload corrupt is of niet.
Martinho wrote:
Mon Nov 23, 2020 15:26
Kan "iedereen" dat?
Ik denk dat iedereen die kan typen en ctrl-alt-t kan intoetsen op zijn keyboard dit kan.
Martinho wrote:
Mon Nov 23, 2020 15:26
En zo ja: denk je dat de "open source" software onvervalsbaar is als het eenmaal "geverifieerd" is, want open source betekent ook dat "iedereen" dat kan veranderen of de achterdeurtjes kan zien en desgewenst uitbuiten.
Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar ik doe een poging.

Open source betekent o.a. dat de broncode volledig toegankelijk is voor iedereen. Een ieder kan dus de code lezen en doorgronden. De software van dit forum, phpbb is voor mij gewoon inzichtelijk. Als ik het forum eens in de zoveel tijd upgrade download ik upgradefiles en verifieer deze altijd. In de bijlagen staat dan altijd in detail uitgelegd welke veranderingen er zijn aangebracht. In de code zelf staat meestal netjes hetzelfde aangegeven.

Kortom, het is geen black box waar je geen idee hebt van wat er zich in de software precies afspeelt. Honderden programmeurs kijken naar de code en zorgen er continue voor dat de phpbb software steeds ietsje beter wordt.

Nu naar de software van de tel- en stemmachines. Dat is closed source. Ik kan het niet downloaden, ik kan het niet testen en ik heb geen idee wat er onder de motorkap gebeurt. Het probleem in Amerika is dat in het stemproces het al niet duidelijk is wat de juiste input is (zeg maar de stemmen van overleden mensen, briefstemmen met of zonder geldige datum, gecorrigeerde stemmen) en zoals dat gaat met computerprocessen, garbage in, garbage out.

Daarnaast zijn die telmachines in Amerika vaak verbonden met het internet waar niet altijd sprake was van een beveiligde verbinding. Hetzelfde geldt voor het downloaden op de USB sticks waar het ook niet zeker was of de USB stick die in de centrale telmachine werd gestopt dezelfde was als die uit de telmachine van de counties kwam, laat staan dat de specifieke file op die usb stick encrypt was.
Martinho wrote:
Mon Nov 23, 2020 15:26
Ik zou meer problemen zien met illegale toegang tot die dingen, iets wat nogal makkelijk is iha als die dingen aan een open internet zouden hangen, Ik hoop niet dat het zo is trouwens.
Ja, de telmachines in Amerika (en in Brazilië) hangen aan het internet.

Het merendeel van de overheidssites in Brazilië heeft nog niet eens de basale beveiliging op orde.

Ga maar naar bijvoorbeeld de Federale Politie: http://www.pf.gov.br/servicos-pf/imigracao

Een simpel slotje in de webbrowser ontbreekt, wat gewoon betekent dat met zeer eenvoudige middelen, je kunt het eigenlijk geeneens hacken noemen, alle informatie die immigranten via deeze website versturen voor veel mensen beschikbaar zijn.



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 627
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Mon Nov 23, 2020 19:57

Al of niet corrupt zijn (dwz beschadigd) van de executables wil niet zeggen dat de software qua werking geverifieerd is.

Ja, ik heb ook het genoegen gehad in machinetaal te werken, Het is niet simpel, maar gaat al beter als het omgezet is in mnemonics. Dan valt controleren op de juiste werking echter nog lang niet mee, hoewel dat afhankelijk is van de omvang. Het gros van de mensheid weet niet eens waar we het hier over hebben, dus nee, niet "iedereen" kan dat verifieren.

Laten we het er dus maar op houden dat we het niet eens zijn. Als de specialisten op beveiligingsgebied en de testers mij vertellen dat telmachines correct tellen, dan ga ik er van uit dat telmachines correct tellen. Iemand die anders beweert is in mijn ogen een complotdenker.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Mon Nov 23, 2020 20:49

Martinho wrote:
Mon Nov 23, 2020 19:57
Laten we het er dus maar op houden dat we het niet eens zijn. Als de specialisten op beveiligingsgebied en de testers mij vertellen dat telmachines correct tellen, dan ga ik er van uit dat telmachines correct tellen. Iemand die anders beweert is in mijn ogen een complotdenker.
Daar denkt de overheid in Canada dus geheel anders over.
2020 Elections Canada Statement on Impact of COVID-19 on the ways to vote Edit
On May 26, 2020 Elections Canada released a statement about voting during the COVID-19 pandemic, including a statement about Internet voting.[16]

At this point, Elections Canada is not considering introducing internet voting. Implementing such a change would require significant planning and testing in order to ensure that the agency preserves certain aspects of the vote, including confidentiality, secrecy, reliability and integrity. Given the current operational and time constraints, this option cannot be explored properly at this time.
Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electro ... _in_Canada

Men is daar al jaren bezig om er naar te kijken en tot op de dag ziet men gelukkig het gevaar. In Nederland hebben we de discussie al afgesloten.

Het gaat dus niet om complotdenkers, maar om de beste veiligheidsexperts die er zijn.

Maar ja, zolang het journalisten met 2 klikken op de muis lukt om geheime vergaderingen van ministers van defensie bij te wonen...
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/video/v ... ergadering



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Tue Nov 24, 2020 03:45

Martinho wrote:
Mon Nov 23, 2020 15:26
En dat getal van 10% heb ik nergens gehoord, het lijkt me overdreven hoog maar misschien kan je dat toelichten.
Ik had het getal uit de officiële uitslag van de officiële website van de staat Georgia na de eerste hertelling. Kan het zo snel niet terugvinden maar de journalisten van RTL bevestigen het in onderstaand verhaal nog eens.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... ng-stemmen

Als je alleen al deze staat neemt en ziet hoeveel slordigheden er zijn, variërend van stempapieren die "vergeten" waren om door de t3lmachines te halen, USB sticks die kwijt waren.

Ik hoop voor de Amerikanen dat nu alles opnieuw herteld wordt de uitslag met hooguit een paar stemmen verschilt met de eerdere telling. Ga je naar de duizenden stemmen verschil dan heb je denk ik een heel groot probleem. We gaan het de komende dagen zien.



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 627
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Tue Nov 24, 2020 17:47

Beste Progresso, je loopt een beetje achter. Gisteren is de overgangsfase naar Biden officieel ingegaan, de uitslagen in verschillende staten zijn officieel bevestigd, er is geen weg meer terug. Biden heeft gewoon gewonnen, wat jij niet leuk vindt misschien, maar het is gewoon zo.

Wat die mogelijke (?) onregelmatigheden betreft, zie hier een video van een uitzending van de PRO-TRUMP zender Fox-News:


ER IS GEEN (grootscheepse) FRAUDE AANGETOOND, die werden onder ede in voor de rechtbank niet eens naar voren gebracht, nog grote onregelmatigheden afgezien van een enkele vergissing, want ja, die waren er. Maar dat moet bij de diverse hertellingen wel aan het licht zijn gekomen (en waren dat kennelijk ook) maar dat doet de balans niet verschuiven.

Let ook even op de uitspraak in dat filmpje: de telmachines zitten NIET aan het internet. Dit dus in tegenspraak met wat jij beweerde.

Ik hou er verder maar over op: het is gedaan, de sceptici kregen ongelijk en de aluminium hoedjes kunnen weer even terug in de kast.



borsjea
Articles: 0
Posts: 1461
Joined: Tue Jan 20, 2015 19:25
Location: Curitiba - PR

Re: Biden de volgende president

Post by borsjea » Tue Nov 24, 2020 18:17

Trump vindt zijn juristen maar een stel idioten, en inmiddels is ook al de grote hoop Powel weg.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/5767672 ... t-giuliani



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Tue Nov 24, 2020 18:53

Martinho wrote:
Tue Nov 24, 2020 17:47
Gisteren is de overgangsfase naar Biden officieel ingegaan, de uitslagen in verschillende staten zijn officieel bevestigd, er is geen weg meer terug.
Hé, hebben de kiesmannen gisteren gestemd? Dat is inderdaad groot nieuws.



User avatar
quasimodo
Articles: 0
Posts: 2688
Joined: Fri Jun 08, 2012 23:17
Location: Erp

Re: Biden de volgende president

Post by quasimodo » Tue Nov 24, 2020 19:52

Trump geeft zijn verlies nog steeds niet toe en hij probeert nog steeds zijn gelijk te halen. Dat hij de overgangsfase heeft laten ingaan is alleen maar omdat dit bijna niet meer uit te stellen was. Ik denk dat hij al bezig is met zijn campagne voor over 4 jaar. Nu veel stampij maken en als Biden president is klagen dat er ongetwijfeld wat problemen zijn met de economie en dat dat onder hem niet gebeurd zou zijn. Het zou me niet verbazen als hij daar ook nog succes mee zal hebben als ze hem niet eerder veroordelen in de vele rechtszaken die tegen hem weer geopend gaan worden.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2860
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Tue Nov 24, 2020 21:24

quasimodo wrote:
Tue Nov 24, 2020 19:52
Dat hij de overgangsfase heeft laten ingaan is alleen maar omdat dit bijna niet meer uit te stellen was. Ik denk dat hij al bezig is met zijn campagne voor over 4 jaar.
Om eerlijk te zijn denk ik dat die Amerikanen wel genoeg hebben van hoogbejaarden op dit soort posten.

Ja, mijn opa stond op zijn 80-ste ook nog op de steigers. Alle respect, en dat geldt ook voor Biden, Trump en alle andere ouderen die nog de energie hebben om dit soort extreem zware beroepen uit te oefenen.



Post Reply