Biden de volgende president

Alles wat je maar kwijt wil over Brazilië.
Post Reply
Felix
Articles: 0
Posts: 2243
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Mon Nov 30, 2020 00:44

Jij vindt dit niet belanrijk, ik als leek wel: het is in heel de geschiedenis van de Braziliaanse stemcomputers nog niet voorgekomen dat partijen de uitslag aanvochten en dat doet mij er denken dat men er vertrouwen in heeft. Geen enkel systeem is waterdicht maar blijkbaar is men van mening dat de stemcomputers te weinig lekken om ze op te zeggen.

Het is natuurlijk niet slecht dat men waakzaam blijft en de ontwikkelingen bijhoudt. Ik denk dat men dat ook wel doet.

Nu hebben we echter een trump impersonator als president en die protesteert dus mee. Het is verbazingwekkend om te zien hoe deze figuur trump tot in de kleinste details imiteert. Houdt trump vandaag een toespraak, dan zal de impersonator daar de volgende week in een toespraak gebruik van maken.
trump-bolsonaro-2-1.jpg
Als je alleen maar naar de lichaamstaal van beiden kijkt. bozo het bange klikkende kind dat bij vader komt. trump de grote vader die het geruststelt.

Ik haal bozo er even bij omdat die niet van stemcomputers houdt. Andere politici heb ik er nog nooit over gehoord.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2939
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Mon Nov 30, 2020 01:20

Felix wrote:
Mon Nov 30, 2020 00:44
Jij vindt dit niet belanrijk, ik als leek wel: het is in heel de geschiedenis van de Braziliaanse stemcomputers nog niet voorgekomen dat partijen de uitslag aanvochten en dat doet mij er denken dat men er vertrouwen in heeft. Geen enkel systeem is waterdicht maar blijkbaar is men van mening dat de stemcomputers te weinig lekken om ze op te zeggen.
Geen enkel systeem is waterdicht. Daar ben ik het volledig mee eens. Het grote verschil is dat bij handmatig tellen je als kandidaat wel heel veel moeite moet getroosten om duizenden individuen zo aan te sturen dat ze jouw stemmen extra tellen.

De huidige stemcomputers en haar software worden gemanaged door het TSE. De software is (nog niet) publiekelijk bekend. We hebben geen idee hoe de software geschreven is, wie welke authorisaties had. Ik vermoed dat er zoals te doen gebruikelijk is in Brazilië er een sterk hiërarchische organisatie dit hele proces aanstuurt waar waarschijnlijk een zeer klein aantal mensen de sleutel tot alles in handen hebben.

Geld doet dan de rest.

Het verbaast mij inderdaad dat nog nooit iemand de verkiezingsresultaten ter discussie heeft gesteld.

Ik vermoed dat dit simpelweg komt omdat er nauwelijks enige serieuze computer-experts met het kaliber Rop Gongrijp, Edward Snowden, Assange of Winter hier rondlopen. Ik ken ze in ieder geval niet.



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 637
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Mon Nov 30, 2020 04:26

Assange een serieuze computer expert? Laat me niet lachen zeg.
Die andere namen ken ik niet of nauwelijks, maar namedropping verbergt je eigen onbenul niet.

Ik heb het eerder gezegd: dat JIJ (en IK) niet weet hoe die software in elkaar zit maakt het nog niet onveilig. Je maakt het onveilig door er een samenzwering achter te zoeken, maar dat zal je altijd wel houden, zeker na de misinformatiecampagne van Trump en consorten (overigens wel grappig: hij wijst nu zelfs William Barr aan als samenzweerder, die man heeft allerlei zware overtredingen begaan om hem de hand boven het hoofd te houden).
Overigens denk ik dat die stemcomputers niet zo heel erg slim zijn: het zijn opgepimpte telmachines met een (hopelijk) voor leken begrijpelijke interface. En nee, ze hangen dus NIET aan intertnet oid (ze eerder) en er is een papertrail zodat de stemmen eventueel naderhand kunnen worden gecontroleerd (zoals dus bij de hertellingen kennelijk is gebeurd).

Er bestaat altijd weerstand tegen nieuwigheden, denk aan de eerste stoomtrein die voorafgegaan moest worden door een man met een rode vlag. Ik heb altijd gezegd dat niet elke vernieuwing een verbetering is, maar in dit geval zie ik toch echt wel voordelen. Maar goed, het is achteraf gepraat, er IS met stemcomputers gestemd, er is GEEN fraude aangetoond, hertellingen hebben wel wat kleine afwijkingen laten zien maar dat zal houden, daar zijn hertellingen voor (als de verschillen heel klein zijn dan, natuurlijk niet als het aan de uitkomst geen moer verandert). Handmatig tellen levert vast meer fouten op, denk ik.

Maar goed, je hebt een medestander gevonden in Bolsonaro. Ik weet niet of je daar blij mee moet zijn.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2939
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Mon Nov 30, 2020 04:52

Ach, aan Bolsonaro heb ik weinig boodschap. Laat maar lekker kletsen. Over 2 jaar hebben wij hier nieuwe verkiezingen. Geen idee wat dat gaat brengen, maar ik geloof niet dat Bolsonaro, als die al voor een tweede termijn gaat, gaat winnen.

Julian Assange computer-expert. Wat denk je zelf. Voormalig hacker, oprichter WikiLeaks, wat internet service providers. Of je die andere namen wel of niet kent doet niet ter zake. Het zijn figuren uit de de internet-wereld met een zeer stevige reputatie en met kennis van zaken. Deze kritische stemmen hebben we gelukkig in Nederland en Amerika, maar ontbreken volledig in Brazilie. Wat je dan krijgt is dat een-oog koning is in het land der blinden, de situatie zoals die zich nu voordoet in Brazilië.

Waarom lukt het de Policia Federal niet om een slotje op haar websites te krijgen? Waarom kon ik tot vier jaar geleden gewoon op de website van de Braziliaanse ambassade in Nederland gewoon een spreadsheet downloaden met alle namen van Nederlander die een VISA hadden aangevraagd? Waarom moet ik op diverse Braziliaanse overheidssites door alle veiligheidswaarschuwingen doorklikken om zaken voor elkaar te krijgen?

En dan moet ik een Braziliaanse stemcomputer vertrouwen?



borsjea
Articles: 0
Posts: 1556
Joined: Tue Jan 20, 2015 19:25
Location: Curitiba - PR

Re: Biden de volgende president

Post by borsjea » Mon Nov 30, 2020 15:10

Wat ik begrepen heb dat in de vS een elektronische stem op een formulier wordt gezet en dat dit formulier wordt ingelezen door de stembus waardoor er een hertelling mogelijk is. Iedere stemmer kan zijn ingaven dus keurig controleren.
Heb begrepen dat men hier ook ideeën heeft om een paperoutput te gaan toepassen waardoor handmatige telling na afloop mogelijk is.



Felix
Articles: 0
Posts: 2243
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Mon Nov 30, 2020 16:12

Heb begrepen dat men hier ook ideeën heeft om een paperoutput te gaan toepassen waardoor handmatige telling na afloop mogelijk is.
Hier wordt inderdaad al langer over gepraat.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2939
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Mon Nov 30, 2020 16:20

borsjea wrote:
Mon Nov 30, 2020 15:10
Wat ik begrepen heb dat in de vS een elektronische stem op een formulier wordt gezet en dat dit formulier wordt ingelezen door de stembus waardoor er een hertelling mogelijk is.
Nee, zo werkt het niet. Bovendien hebben verschillende staten verschillende processen.

Het gaat in Amerika al fout in de processen. Het simpele vier-ogen principe kent men niet. Je ziet de mensen alleen aan de tafeltjes zitten. Met name bij het openen van de stem-couverts is dit een groot probleem, omdat dat daar moet worden gecontroleerd of de stembescheiden kloppen. Daarna kan dit niet meer en heeft de fraude al plaatsgevonden. Daar helpt geen hertelling meer aan.
borsjea wrote:
Mon Nov 30, 2020 15:10
Heb begrepen dat men hier ook ideeën heeft om een paperoutput te gaan toepassen waardoor handmatige telling na afloop mogelijk is.
De broncode gaat ook vrijgegeven worden aan een zeer selectieve groep. 2 jaar geleden heeft men hackers gevraagd om een poging te wagen om in te breken, echter met heel veel restricties. Dat had dus niet veel nut.

Deze zondag waren er weer de drie-maandelijkse referenda in Zwitserland. Omdat ik daar 10 jaar met veel plezier heb gewoond en nog veel vrienden heb volg ik de actualiteiten daar nog steeds.

De stemmen worden grotendeels handmatig geteld. De stemgerechtigden moesten dit keer over 3 landelijke voorstellen stemmen, per kanton waren er ook weer diverse voorstellen en op gemeentelijk niveau zijn er vaak ook meerdere voorstellen. Het kan zo maar zijn dat je als burger over 10 verschillende onderwerpen je mening kan geven.

Gisteravond had ik om 21hr00 alle uitslagen binnen.

Er zijn weleens hertellingen geweest. Zover ik het mij kan herinneren hebben die hertellingen nooit geleid tot verschillen van meer dan tien stemmen, maar zeker nooit meer als honderden zoals bijvoorbeeld nu is gebeurd is in sommige staten in de VS.

Met betrekking tot de verkiezingen in Fortaleza.

Stel je hebt een luchtvaartmaatschappij die rond de 4500 vluchten per dag uitvoert. Van die 4500 vluchten storten er 60 neer. Zou jij dan met die luchtvaartmaatschappij vliegen?

Dit is precies wat er gebeurt is in Fortaleza. Bijna 60 machines die dusdanig kapot waren dat ze zijn vervangen of opzij zijn gezet. Wat er met de inzittenden is gebeurd is een volkomen raadsel. Blijkbaar zijn die allemaal ongeschonden uit de stemmachine gehaald. Hoe dat kan is voor mij één groot raadsel.



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 637
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Mon Nov 30, 2020 16:52

Even een vraag: van Felix weet ik dat hij genaturaliseerd is en dus mag/moet gaan stemmen. Geldt dat ook voor Progresso, of zitten we hier te klagen over iets waar we toch niet aan meedoen?



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2939
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Mon Nov 30, 2020 17:14

Martinho wrote:
Mon Nov 30, 2020 16:52
Even een vraag: van Felix weet ik dat hij genaturaliseerd is en dus mag/moet gaan stemmen. Geldt dat ook voor Progresso, of zitten we hier te klagen over iets waar we toch niet aan meedoen?
Volledig irrelevant. Er zijn regeringen die de verkiezingen van een president in bijvoorbeeld Venezuela niet of juist wel erkennen.

Je maakt in de plaats waar je woont onderdeel uit van de gemeenschap. Gelukkig wonen we hier in een redelijk goed functionerende rechtstaat en democratie waar je best kunt stellen dat Bolsonaro de randen van die rechtstaat heeft opgezocht. Zover ik het kan beoordelen functioneert het systeem en zijn er voldoende correctiemechanismen.

Een van die correctiemechanismen is dat het Braziliaanse volk over 2 jaar weer mag stemmen.

Alleen als dat correctiemechanismen net zo betrouwbaar is als 60 neerstortende vliegtuigen per dag dan begin je een probleem te krijgen in de democratie. Wat dat betreft heeft Bolsonaro gewoon een punt, maar komt het zoals gebruikelijk weer enorm slecht zijn strot uit.



Felix
Articles: 0
Posts: 2243
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Mon Nov 30, 2020 17:51

Even een vraag: van Felix weet ik dat hij genaturaliseerd is en dus mag/moet gaan stemmen. Geldt dat ook voor Progresso, of zitten we hier te klagen over iets waar we toch niet aan meedoen?
Ik hoef vanwege de leeftijd niet meer te stemmen en heb dat in de tweede ronde van de presidentsverkiezingen in 2018 dan ook niet gedaan.

Maar ook al zou je niet mogen stemmen, je woont hier en je beïnvloedt andere mensen die wél moeten stemmen. Interessant is ook dat er ondanks een stemplicht de laatste jaren ongeveer een derde van de bevolking niet stemt.



borsjea
Articles: 0
Posts: 1556
Joined: Tue Jan 20, 2015 19:25
Location: Curitiba - PR

Re: Biden de volgende president

Post by borsjea » Mon Nov 30, 2020 19:57




User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2939
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Mon Nov 30, 2020 21:02

Felix wrote:
Mon Nov 30, 2020 17:51
Interessant is ook dat er ondanks een stemplicht de laatste jaren ongeveer een derde van de bevolking niet stemt.
Het is wel aardig dat je dit zegt. Het is een van de opvallende statische afwijkingen in precies die staten waar Biden opeens won. De opkomst was ver, maar dan ook ver boven het gemiddelde, ver boven het gemiddelde van alle voorgaande jaren waar die staten net zo belangrijk waren en waar bijzonder opvallend zomaar uit het niets midden in de nacht honderdduizenden stemmen, toevallig allemaal (99%) voor Biden in de resultaten te voor schijn kwamen. Het zijn opkomst en geweest in bepaalde counties waar menig dictator een puntje aan kan zuigen.

Het verwondert mij niets dat de helft van de Amerikanen grote twijfels hebben bij een dergelijk schouwspel, maar je kunt het natuurlijk allemaal geloven en je tegenstander voor complotdenkers uitmaken. Dat is wel de makkelijkste manier om de feiten niet onder ogen hoeven te zien. Of de democratie er wel bij vaart als de helft van de bevolking er grote twijfel bij heeft of de verkiezingen eerlijk zijn gewonnen is vers twee.



Felix
Articles: 0
Posts: 2243
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Mon Nov 30, 2020 21:48

Of de democratie er wel bij vaart als de helft van de bevolking er grote twijfel bij heeft of de verkiezingen eerlijk zijn gewonnen is vers twee.
Twijfelen is nergens verboden maar wat wel heel erg afkeurenswaardig is, is hoe trump alsmaar zaken beweert waarvan hij tot nu toe geen enkel bewijs kan laten zien en ook de ophitserige manier waarop hij dit doet.

Het Amerikaanse kiessysteem is aan een grondige herziening toe, het is toch ook te gek dat er geregeld presidenten worden gekozen die nationaal minder stemmen hebben dan hun rivaal. Maar, we mogen niet op substantiële veranderingen rekenen.

Ik ben trouwens ook tegen het Nederlandse kiessysteem met zijn ongekozen burgemeesters, senatoren en comissarissen van de koning, en natuurlijk ook de (Duitse) koning zelf.



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 637
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Mon Nov 30, 2020 23:38

Ook de minister-president wordt niet echt direct gekozen, maar daar heeft niemand een groot probleem mee.
Met de burgemeesters is het ongeveer hetzelfde: bij mijn weten worden er profielen opgesteld, en kandidaten voorgesteld die zoveel mogelijk uit de grootste partij in de (wel gekozen) gemeenteraad komen of in ieder geval met de grootste steun in die raad. Direct kiezen kan ook, natuurlijk, maar dat heeft ook verschillende nadelen.

Wat de opkomst betreft: dat blijft natuurlijk een struikelblok in elke democratie. Mensen die niet stemmen mogen natuurlijk eigenlijk niet klagen, maar ik geef meteen toe dat ik dan mijn vrouw ook even ernstig moet toespreken. Het heeft nog een ander merkwaardig effect, bij lage opkomsten hebben de "boze burgers" veel meer invloed dan als de opkomst hoog is. Dat komt omdat de anderen (zeg maar de niet-bozen) dan denken: ach, het zal mijn tijd wel duren oid.
En, zo blijkt elke keer weer, zijn die boze burgers in meerderheid slecht voorgelicht, neigen om volksmenners te volgen (ach, hij doet het zo leuk op tv...) en vallen daardoor vaak in de rechts-populistische hoek. Dat trekt de verhouding behoorlijk scheef. Waarschijnlijk zullen de "rechtsen" (b.v. de republikeinen in de V.S.) dat helemaal niet erg vinden, want dan winnen ze nog leuk. Vooral bij de tussentijdse verkiezingen, waar veel minder mensen normaal voor komen opdagen (behalve dus in 2016, met als resultaat een blauwe golf).
Daardoor zijn Trump en Bolsonaro (en nog een paar populisten her en der) aan de macht gekomen.
En vervolgens heeft Trump zijn eigen graf gegraven, niet eens zozeer met zijn politiek (al stelt dat weinig voor) maar vooral met zijn manier van doen, die mensen (rechts-links, maar ook blank-zwart) tegen elkaar heeft opgezet. Nu zijn niet alleen de rechtsen boos, maar ook de linksen, en die laatsten gaan dus ook stemmen. Al was het maar om het monster in het witte huis weg te krijgen. Is dat verbazend? Ik zeg van niet. De opkomst was VEEL hoger dan verwacht, en bijna als gevolg daarvan kreeg Biden behoorlijk meer stemmen dan verwacht (en ooit tevoren uitgebracht). Is dat een teken van onregelmatigheden? Nee, dat is het dus niet.

Ik zal een Nederlands voorbeeld geven: Als de burgemeester gekozen zou worden hadden we nooit Femke Halsema in Amsterdam gekregen. Want al is ze niet het monster waarvoor de Telegraaf hetze haar uitmaakt: De PVV/FvD hebben geen meerderheid maar wel de grootste bekken. Ze is als burgemeester waarschijnlijk beter dan de vorige (Eberhardt) die de hemel werd ingeprezen en die voor "echte Amsterdammer" werd aangezien (wat hij niet was: hij kwam uit Leiden). Overigens een merkwaardig nationalistisch gedoe, want ik ken geen "onechte Amsterdammers". Maar goed. De gele hesjes willen dat zo. Halsema wordt in de grond gestampt omdat ze uit Haarlem komt. Of uit Enschede, de "provincie" dus, en dat kan nooit wat worden natuurlijk.
D66 was altijd een groot voorstander van allerlei "verbeteringen" in het kiesstelsel, waaronder het districtensysteem (wat in de VS dus rare uitkomsten geeft, en in GB idem), de gekozen burgemeester, en nog mooier: de volksraadpleging. Dat werkt/werkte in Zwitserland kennelijk, maar in re rest van Europa zijn die dingen door uiterst rechtse clowns tot een gevaarlijke farce gemaakt, denk Brexit en het Ukraine referendum. Ik zeg dan maar weer: niet elke verandering is een verbetering.

Terug naar Brazilie dan maar. Ik vrees dat zowat alle presidenten tot nu voornamelijk populisten waren, alleen niet allemaal rechts. Mijn insziens is dat een opvoedingskwestie: om een beetje een oordeel te kunnen vormen over allerlei maatschappelijke problemen moet je kranten lezen, of de betere tv documentaires kunnen lezen. Aan beide is een groot gebrek als ik dat mag zeggen. Niet dat het in Nederland zoveel beter is overigens...



Felix
Articles: 0
Posts: 2243
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Tue Dec 01, 2020 00:08

Direct kiezen kan ook, natuurlijk, maar dat heeft ook verschillende nadelen.
Ik ben van mening dat echte verkiezingen alleen maar rechtstreeks zijn en dan ook voor een ambtstermijn van vier of vijf jaar. Ook zijn bindende referenda zeer nuttige instrumenten. Als bepaalde bevolkingsgroepen die niet serieus nemen dan zullen ze dat in de toekomst wel doen als ze zien dat de gevolgen wel degelijk serieus zijn. Politici zijn doodsbang voor het volk en willen daarom geen referenda en dan weten ze het ook nog zo te buigen dat het "volk geen referenda zou willen". Het "volk" is door hen ook ingepeperd dat het geen burgemeestersverkiezingen wil.

Persoonlijk kan ik geen enkel respect opbrengen voor ongekozen burgemeesters, senatoren enz.

De onrechtstreekse Nederlandse politiek (burgemeesters, senatoren, comissarissen) is niet meer dan een walgelijk old boys/old tantes circuit waarin men elkaar baantjes blijft toebedelen. Niet zelden gaat het dan ook nog om gesjeesde bewindspersonen.

Wat Brazilië betreft ben ik tegenstander van de mogelijkheid van herverkiezing, maar dan voor een ambtstermijn van vijf jaar.
Mensen die niet stemmen mogen natuurlijk eigenlijk niet klagen.
Men is vaak niet gemotiveerd omdat de opties even slecht lijken, maar iemand die niet gaat stemmen blijft m.i. wel zijn klaagrecht behouden



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 637
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Tue Dec 01, 2020 20:01

@Felix: als er te veel verkiezingen zijn worden de mensen verkiezingsmoe, je kan natuurlijk combineren maar dan nog. Op een gegeven moment zie je door de bomen het bos niet meer.
Een ander punt is dat veel mensen niet op een persoon stemmen maar op een partij. Althans, dat was vroeger zo. En als ze op personen gaan stemmen worden er populisten gekozen, niet per definitie de beste man/vrouw voor de post.
Dan kan je wel gaan roepen dat "het volk" dat wil (wie is dat volk eigenlijk, weet je dat?) maar dat is ook maar een aanname, geen vaststaand feit. Want inderdaad, de verkeerde op een hoge post gaat op enig moment wel weer weg, maar kan dan behoorlijk veel schade hebben aangericht. of nog erger: je krijgt ze niet weg. De voorbeelden zijn er genoeg.
Ik vind een bindend referendum prachtig hoor, maar dan heb je dus geen parlement meer nodig. Het een of het ander. En referendum zal m.i. nog goed kunnen werken bij simpele beslissingen (vaan is het een JA/NEE vraag) maar niet bij complexe zaken waar het voor en tegen toch wel even goed moet worden afgewogen. Zie Brexit, dat gaat helemaal fout omdat men even vergeten was dat het allemaal niet zo simpel is.

Overigens ben ik wel van mening dat bestuurders en politici met een strafblad NIET meer voor verkiezing in aanmerking mogen komen. En inderdaad, voor een maximale termijn herkiesbaar.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2939
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Tue Dec 01, 2020 22:08

Martinho wrote:
Tue Dec 01, 2020 20:01
als er te veel verkiezingen zijn worden de mensen verkiezingsmoe, je kan natuurlijk combineren maar dan nog. Op een gegeven moment zie je door de bomen het bos niet meer.
De Zwitsers stemmen iedere 3 maanden over ongeveer 10 onderwerpen. Opkomst ligt meestal bij zo'n 50%. Bij de verkiezingen waar de volksvertegenwoordigers worden gekozen ligt de opkomst veel hoger.

Je argument klopt dus niet.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 2939
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Biden de volgende president

Post by Progresso » Tue Dec 01, 2020 22:28

Martinho wrote:
Tue Dec 01, 2020 20:01

Een ander punt is dat veel mensen niet op een persoon stemmen maar op een partij. Althans, dat was vroeger zo. En als ze op personen gaan stemmen worden er populisten gekozen, niet per definitie de beste man/vrouw voor de post.
Dan kan je wel gaan roepen dat "het volk" dat wil (wie is dat volk eigenlijk, weet je dat?) maar dat is ook maar een aanname, geen vaststaand feit. Want inderdaad, de verkeerde op een hoge post gaat op enig moment wel weer weg, maar kan dan behoorlijk veel schade hebben aangericht. of nog erger: je krijgt ze niet weg. De voorbeelden zijn er genoeg.
Ik vind een bindend referendum prachtig hoor, maar dan heb je dus geen parlement meer nodig. Het een of het ander. En referendum zal m.i. nog goed kunnen werken bij simpele beslissingen (vaan is het een JA/NEE vraag) maar niet bij complexe zaken waar het voor en tegen toch wel even goed moet worden afgewogen. Zie Brexit, dat gaat helemaal fout omdat men even vergeten was dat het allemaal niet zo simpel is.
Hier klopt niet veel van. Ik zal ze een voor een aflopen.

Kiezers stemmen niet op een persoon maar op een partij. Fortuyn, Wilders en Baudet zijn toch echt het bewijs van het tegendeel. Ook zijn er altijd wel een stuk of 10 Kamerleden die middels voorkeurstemmen hun zeteltje winnen.

De aanname dat als "ze" op personen gaan stemmen er populisten worden gekozen slaat als een tang op een varken. Het beste voorbeeld is toch wel een persoon als Pieter Omtzigt, die man kun je met geen mogelijkheid populist noemen.
Dan kan je wel gaan roepen dat "het volk" dat wil (wie is dat volk eigenlijk, weet je dat?) maar dat is ook maar een aanname, geen vaststaand feit.
Het volk is gewoon de meerderheid van de gemeenschap, individuen die samen willen dat een bepaald beleid wordt.
Want inderdaad, de verkeerde op een hoge post gaat op enig moment wel weer weg, maar kan dan behoorlijk veel schade hebben aangericht. of nog erger: je krijgt ze niet weg.
Wat een pertinente onzin. Het Zwitserse systeem laat zien dat het volk de verkeerde persoon middels dat bindende referendum iedere keer weer kan corrigeren.
Ik vind een bindend referendum prachtig hoor, maar dan heb je dus geen parlement meer nodig.
Verdiep je nu eens in de materie. Het Zwitserse systeem laat bij uitstek zien dat een parlement en een referendum uitstekend samengaan. Sterker no, het versterkt de democratie, de saamhorigheid en het respect voor verschillende meningen en standpunten.
En referendum zal m.i. nog goed kunnen werken bij simpele beslissingen (vaan is het een JA/NEE vraag) maar niet bij complexe zaken waar het voor en tegen toch wel even goed moet worden afgewogen.
Geef mij een voorbeeld van één van de tienduizend referenda die in Zwitserland de afgelopen vijftig zijn gehouden blijkt dat de bevolking niet over uiterst complexe zaken een oordeel kan vellen. Begin maar met abortus, doodstraf, euthanasie en zak dan maar af naar internationale verdragen zoals de samenwerking met de EU en dan naar uiterst complexe en miljardenverslindende infrastructuur projecten als een 50 km tunnel door het Gothartmassief of zaken als de Energiewende waar de kerncentrales wel of niet aan blijven.

Noem mij nu eens één punt waaruit blijkt dat jouw stelling hout snijdt.



Felix
Articles: 0
Posts: 2243
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Biden de volgende president

Post by Felix » Wed Dec 02, 2020 16:33

Ik ga even van het pad af om @Progresso te vragen wat hij vindt van het opzeggen van verschillende internationale verdragen door trump. Benadeelt dat het vertrouwen in de VS niet als die in de toekomst misschien andere verdragen willen afsluiten of er in willen bemiddelen? En dan was er ook nog het in de steek laten van de Koerden die in het Midden Oosten wel zijn bondgenoten waren geweest.



User avatar
Martinho
Articles: 0
Posts: 637
Joined: Tue Oct 24, 2017 23:19

Re: Biden de volgende president

Post by Martinho » Wed Dec 02, 2020 16:51

@Progresso: Ik had genoemd dat referenda in Zwitserland werken. Dat neem je nu als voorbeeld dat referenda in het algemeen werken, maar dat is onjuist mijns inziens.
Ik gaf de voorbeelden van o.a. het Oekraine referendum in Nederland, en het Brexit referendum. Daar "corrigeerde" een MINDERHEID (want de drempel van de opkomst werd nauwelijks gehaald, en die is gewoon veel te laag) de politiek en nam een ingrijpende beslissing. Is dat het beroemde HET VOLK? Nee dus.
Ik mag hopen dat men in Zwitserland dat beter doet. Geen ja/nee vragen zonder goede voorlichting, of erger: met een misleidende campagne van anti-politici (GeenStijl resp. Farrage)

Maar goed: het bestaat in Brazilie niet, en het komt er ook niet denk ik.



Post Reply