Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Plaats hier nieuwsberichten over Brazilie!
Post Reply
User avatar
Redactie
Articles: 1475
Posts: 2078
Joined: Tue Nov 14, 2017 16:18
Contact:

Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Redactie » Sat Jul 17, 2021 20:37

Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)
by Redactie


Image
Het wantrouwen tussen de Braziliaanse president en het hooggerechtshof STF leidde herhaaldelijk tot spanningen, ook al vooraleer hij verkozen werd in 2018. Tijdens zijn campagne sprak Bolsonaro al over een verhoging van het aantal leden van het hof, zodat hij namen zou kunnen aanduiden die wat meer gelinkt zijn aan zijn politiek project. Zoontje 03, Eduardo Bolsonaro zei ooit dat een “korporaal...

Read more



Felix
Articles: 0
Posts: 2403
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Felix » Sat Jul 24, 2021 19:48

Die R$ 2 miljard is het totaal van de geschatte kosten om een controleerbaar kiessysteem op poten te zetten, met afgedrukt stembiljet. President garandeerde al eerder dat het geld er zal zijn.

Volgens het verkiezingshof is het huidige systeem wel degelijk controleerbaar. Er zijn de afgelopen 25 jaar dan ook bijzonder weinig klachten over geweest en de partijen zijn uiteindelijk altijd akkoord gegaan met de uitslagen.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Sat Jul 24, 2021 22:26

Felix wrote:
Sat Jul 24, 2021 19:48
Volgens het verkiezingshof is het huidige systeem wel degelijk controleerbaar.
Hoe dan?

Het enige wat ze kunnen controleren zijn de uitslagen die mogelijk al gemanipuleerd zijn. Het hertellen komt er op neer dat exact dezelfde uitslag uit die stemcomputers komt. Maar dit kan nooit een bewijs zijn dat er NIET gemanipuleerd is. Daarvoor heb je papieren stempapieren voor nodig.

Hetzelfde geld voor de broncode van de software. Die is nog nooit beschikbaar geweest voor een publieke audit. Wie zegt mij dat die software niet bij elk van de 500.000 stemmachines één stem wordt geflipt.

Het verkiezingshof kletst uit haar nek en dat weten ze heel goed.



Felix
Articles: 0
Posts: 2403
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Felix » Sat Jul 24, 2021 23:01

Hoe dan?
Deze vraag van jou komt mij niet onverwacht. Ik heb geen verstand van computers maar ik vertrouw op het systeem omdat het verkiezingshof het zegt en omdat het in het verleden nooit tot grote problemen heeft geleid. Bovendien is het stemmen op papier zo lek als een mandje.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Sat Jul 24, 2021 23:58

Dit gaat tot ellende leiden. Geen enkele deskundige die ook maar een beetje verstand heeft van ICT zal de uitspraak van het verkiezingshof bevestigen, simpelweg omdat het niet kan in de huidige opzet.

En kan het verkiezingshof iets anders zeggen? Nee natuurlijk niet. Als ze maar enige twijfel uiten stort het hele construct in.

Bolsonaro kan op ieder moment, volledig op feiten gebaseerd de betrouwbaarheid van het verkiezingsproces in twijfel trekken.

Dat is een heel slechte zaak en ik ben er van overtuigd dat de man dit ook zal doen.



Felix
Articles: 0
Posts: 2403
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Felix » Sun Jul 25, 2021 00:28

Bolsonaro kan op ieder moment, volledig op feiten gebaseerd de betrouwbaarheid van het verkiezingsproces in twijfel trekken.

Dat zal hij in élk geval doen, maar niet op feiten gebaseerd; Het Braziliaanse systeem is tot op heden betrouwbaar gebleken en zoals eerder gesteld stemmen op papier is een grote gelegenheid voor verkiezingsfraude.

Ik blijf vertrouwen op het Verkiezingshof.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Sun Jul 25, 2021 00:46

Feit is als je stemmen niet fysiek kunt hertellen je maar moet geloven wat er uit die computer rolt.

Hoe de software gebouwd is is staatsgeheim. Een van de redenen dat men de broncode geheim wil houden is dat men iets te verbergen heeft.

Gezien het aantal uitvallende apparaten bij iedere verkiezing zou het ook kunnen zijn dat de broncode gewoon zo slecht is dat men het niet publiekelijk kan maken.

Wat de reden ook is, zonder paper trial en met geheime broncode is het onmogelijk om te beweren dat de verkiezingen betrouwbaar zijn.



Felix
Articles: 0
Posts: 2403
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Felix » Sun Jul 25, 2021 05:04

Hoe de software gebouwd is is staatsgeheim. Een van de redenen dat men de broncode geheim wil houden is dat men iets te verbergen heeft.
Er zijn vele redenen om iets te verbergen en die hoeven niet per se die van jou te zijn.

Er vallen altijd ontzéttend weinig apparaten uit gedurende de stemmingen en wanneer dat gebeurt zijn er bijna altijd meteen reserveapparaten beschikbaar.

Ik blijf vertrouwen op het electronische systeem omdat ik het verkiezingsgerechtshof vertrouw, omdat de partijen er de afgelopen 25 jaar nooit echt over geklaagd hebben.

Ik kan me overigens niet herinneren dat je tijdens de vorige verkiezingen bezwaren had tegen het verkiezingsproces met zijn electronische urnen.

Het enige wat bolsonaro wil is trump volgen en rotzooi zaaien. Hij doet mij geregeld aan hitler in het duitsland van de dertiger jaren denken en zijn propaganda en communicatie aan die van joseph goebbels. Het bleek overigens ruim een jaar terug dat die laatste inderdaad als inspiratie wordt gebruikt door het Secretariaat van Cultuur.

bolso genocida.jpeg
bolso genocida.jpeg (21.97 KiB) Viewed 230 times



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Sun Jul 25, 2021 15:04

Je kunt Goebbels er wel bij halen maar dat doet helemaal niets af van het principiële punt dat het niet mogelijk is om middels stemcomputers veilige, transparante en betrouwbare verkiezingen te organiseren.

In Nederland waren er destijds ook mensen die het verkiezingshof (Kiesraad) geloofden. Ook destijds werd dezelfde redenatie gebruikt dat het al jaren geen meldingen van fraude was en dat alle partijen instemden met de verkiezingsuitslag.

Alle goedgelovigheid bleek onterecht.

Ook je argument dat er nauwelijks technische problemen zijn snijdt geen hout. In Ceará werden in 2020 18.000 stemcomputers ingezet. 2000 stemcomputers werden in reserve gehouden en dat was dus ook weer hard nodig. Bijna 1%, 163 stuks bleken een technisch probleem te hebben. Zo ernstig zelfs dat er uiteindelijk 120 zijn omgewisseld. Dat is een hele bedroevende score voor een dergelijk proces.

Als je het belangrijkste proces in een democratie serieus neemt en het lukt je niet om na zoveel jaren een betrouwbaar apparaat te maken dan ben je gewoon af. Niemand zou dit accepteren als de energievoorziening in een ziekenhuis in 1% van de gevallen niet functioneert.

Ik maak mij al druk om stemcomputers sinds minimaal 30 jaar. Bij alle verkiezingen met zo'n apparaat zul je mij horen. Hier nog een heel interessant draadje uit 2014:
viewtopic.php?f=1&t=5186


Goede achtergrondinformatie in normale mensentaal waarom stemcomputers niet deugen kun je hier vinden:

http://wijvertrouwenstemcomputersniet.n ... er_gebeurd



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Sun Jul 25, 2021 17:17

Felix wrote:
Sun Jul 25, 2021 05:04
Er zijn vele redenen om iets te verbergen en die hoeven niet per se die van jou te zijn.
Noem mij één reden waarom je de broncode van het belangrijkste instrument in een democratie niet inzichtelijk wil hebben voor het volk?

Één reden maar.



Felix
Articles: 0
Posts: 2403
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Felix » Mon Jul 26, 2021 01:57

Ik vertrouw nog steeds belangrijk meer in het verkiezingsgerechtshof dan in jou.

Ik herinner me je ongenoegen rond de verkiezingsuitslag en het verkiezingssysteem in de VS. Ik herinner me je ontrevredenheid over de verkiezingsuitslag bij de vorige Braziliaanse presidentsverkiezingen niet.

Vreemd ook dat de bolsonaristen ineens bang zijn geworden met dit systeem te verliezen, bij de vorige verkiezingen was het geen issue. Vreemd ook dat juist zij bang zijn voor verlies vanwege dit systeem terwijl zij momenteel de macht in handen hebben. Waarom zou juist de oppositie het systeem nu kunnen saboteren?

Redenen om niet te laten zien hoe iets precies in elkaar zit zijn er te over, bv. om geen sabotages te kunnen aanbrengen.

Wat goebbels aangaat, helaas is het echt zo dat deze regering zich door nazisten laat inspireren, het is niets voor niets dat bolsonaro zijn door hem zeer geliefde cultuursecretaris moest ontslaan toen dat openbaar werd.

Ook je argument dat er nauwelijks technische problemen zijn snijdt geen hout. In Ceará werden in 2020 18.000 stemcomputers ingezet. 2000 stemcomputers werden in reserve gehouden en dat was dus ook weer hard nodig. Bijna 1%, 163 stuks bleken een technisch probleem te hebben. Zo ernstig zelfs dat er uiteindelijk 120 zijn omgewisseld. Dat is een hele bedroevende score voor een dergelijk proces.

Slechts 163 electronische stembusssen met een technisch probleem en uiteindelijk 120 van 167 exemplaren moeten (en kunnen!) verwisselen, slechts 1%! en dat dan ook nog opgelost! lijkt mij juist een groot succes!



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Tue Jul 27, 2021 20:37

Felix wrote:
Mon Jul 26, 2021 01:57
Ik herinner me je ongenoegen rond de verkiezingsuitslag en het verkiezingssysteem in de VS. Ik herinner me je ontrevredenheid over de verkiezingsuitslag bij de vorige Braziliaanse presidentsverkiezingen niet.
Hierboven had ik al een linkje geplaatst uit 2014 waar mijn ongenoegen blijkt. Ik kon mij nauwelijks voorstellen dat ik in 2018 er geen commentaar op had gegeven. Het deed mij deugd om een reactie terug te vinden uit 2018.

viewtopic.php?f=21&t=7087&p=32325&hilit ... ers#p32295

De beide draadjes zijn wel leuk om even terug te lezen.

Wat mij opviel was wel de volgende quote uit hetzelfde draadje.
Felix wrote: Ik zie niet helemaal dat wij hier een functionele democratie hebben, het hele parlement en de hogere rechters die over dat parlement gaan zijn verrot en corrupt. Waar je ook pulkt komen de gifwolken van de corruptie te voorschijn. Horen ze niet bij de maffia dan zijn ze van de Cosa Nostra.
Wat doet jou zeggen dat je het verkiezingshof wel vertrouwt?



Felix
Articles: 0
Posts: 2403
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Felix » Tue Jul 27, 2021 22:54

Wat doet jou zeggen dat je het verkiezingshof wel vertrouwt?
De ministers die er de scepter zwaaien en het feit dat zij er m.i, geen belang bij hebben. Ook vanwege het feit dat het een issue is dat de verschillende politieke partijen maar nauwelijks beroert. (Jaja, ik weet dat jij vindt dat ze er wel belang bij hebben maar dat moet je dan maar vinden).

Maar, ik ben niet voornemens om aan deze naar mijn gevoel zinloze discussie te blijven deelnemen. Ik kom hier niet om mens erger je niet te spelen. Jij hebt je mening, die mij rond trump ook al genoeg geërgerd heeft, en ik heb de mijne waarvan ik vooralsnog niet van plan ben af te wijken.

Ik heb vertrouwen in het Verkiezingshof.(Punt)



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Tue Jul 27, 2021 23:17

Prima.

Ik verwijs alleen maar naar de uitspraken van enkele deskundigen die in 2009 mochten deelnemen aan een zogenaamde hackaton onder zeer strikte condities.
[Devido às restrições impostas pelo tribunal, nenhum deles teve sucesso, embora os testes tenham servido para aperfeiçoar a segurança da votação. Segundo alguns dos especialistas presentes, se eles pudessem usar de engenharia social ou de programas específicos, garantem que conseguiriam invadir o aparelho tão facilmente quanto tirar um doce de uma criança./quote]

Sindsdien heeft het hof geen nieuwe hackaton meer georganiseerd.



Felix
Articles: 0
Posts: 2403
Joined: Tue Mar 08, 2016 14:08

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Felix » Tue Jul 27, 2021 23:21

E.e.a. moet dan maar na de volgende verkiezingen eens in alle rust bestudeerd en besproken worden.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Wed Jul 28, 2021 00:14

Dit standpunt verbaast me van jou. Je weet nu al dat Bolsonaro dit argument gaat gebruiken. En je weet ook dat het verkiezingshof geen poot heeft om op te staan. Verkiezingen die niet te verifiëren zijn door een deugdelijke hertelling van de stemmen zijn een gevaar voor de democratie.

Je ziet het nu in de Verenigde Staten waar in de deelstaat Arizona nog steeds een audit loopt. Voorlopig heeft men niets bijzonders gevonden, maar wat wel duidelijk is dat het systeem in de deelstaat Arizona extreem complex is, mede door slechte wetgeving. Een van de dingen die je ziet is dat zaken niet goed te auditen zijn. Watvdat betreft zit het Nederlandse systeem veel strakker in elkaar.

Het niet kunnen verifiëren van de stemuitslag is gewoon de achilleshiel van het Braziliaanse stemsysteem. Vertrouwen is goed, controle is beter. En juist aan die controle ontbreekt het. Zowel van de broncode alsook van de mogelijkheid om de uitgebrachte stemmen te kunnen controleren.

Een oud probleem, al minimaal 12 jaar niet opgelost door het verkiezingshof en nu er een kandidaat is die gegronde twijfels heeft over het gebruikte systeem is Leiden in last. Ja, men kan niet anders reageren dan wat jij doet. Zeggen dat het systeem veilig is, het over de verkiezingen gooien of mensen die het probleem benoemen wegzetten als pro-Bolsonaro of labelden als nazi door gelijk met Goebels vergelijkingen te komen.

Het zijn de bekende tactieken.

Maar straks hebben we verkiezingen. En als dan inderdaad blijkt dat Lula, Bolsonaro of welke andere kandidaat aan de macht is gekomen door gemanipuleerde stemmachines dan hebben we een heel ander probleem in dit land. Een probleem dat al minimaal 12 jaar kon worden opgelost, maar wat niemand doet omdat men blijkbaar zeer veel vertrouwen heeft in de rechterlijke macht. Een rechterlijke macht waarvan niet één van de juristen een academische graad heeft in computer sciences.

Maar ja, ik kan mij er wel druk over maken. De houding van Brazilianen om pas de brand te gaan blussen als het huis in lichterlaaie staat is mij niet onbekend. Zo werkt het nu eenmaal hier en het is een van de redenen waarom het ook nooit wat wordt. Het is het verhaal van de neger, de pastoor, de indiaan en de Portugees.



User avatar
Progresso
Articles: 34
Posts: 3062
Joined: Wed Mar 07, 2012 01:56
Location: Fortim
Contact:

Re: Brazilie Nieuws: Hooggerechtshof versus president (of andersom)

Post by Progresso » Thu Jul 29, 2021 17:54

Zelfs de Amerikaanse vice-president is het met mij eens.




Post Reply