Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Gebruikersavatar
quasimodo
Berichten: 5258
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door quasimodo »

Blijft een rare behandelmethode. Zouden we deze ook accepteren als bijvoorbeeld voor het poliovaccin zou gelden als dit vaccin niet voorkomt dat je polio krijgt, maar het wel verhindert dat polio fataal wordt?

Accepteren we bij het polio vaccin zoveel ernstige bijwerkingen en fatale uitkomsten?
Er zijn in het verleden bij uitbraken van besmettelijke ziektes de raarste en soms ook verschrikkelijke methodes toegepast.

Als de nood maar hoog genoeg is worden de grenzen soms opgerekt.

Ik vind dat ze het onder de omstandigheden netjes en doordacht hebben aangepakt. En je kan altijd de koe in zijn kont kijken en achteraf met betere oplossing komen.

Maar ik denk niet dat het geaccepteerd werd om niets te doen en rustig af te wachten wat te doen. Er werden onder druk zelfs maatregelen afgedwongen bij de politiek waar de toenmalige wetenschappers van zeiden dat het effect minimaal zou zijn, of het effect niet zou opwegen tegen de nadelen. Zoals bijvoorbeeld het mondkapje of het sluiten van de scholen, of experimenteren met medicijnen die misschien werken.
Progresso
Berichten: 7672
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Progresso »

quasimodo schreef: di mei 09, 2023 14:12 Ik vind dat ze het onder de omstandigheden netjes en doordacht hebben aangepakt. En je kan altijd de koe in zijn kont kijken en achteraf met betere oplossing komen.
Dat ben ik enigszins met je eens. Je moet al het mogelijke doen. Dus op dat moment waren lockdowns, mondkapjes en bepaalde hoopgevende medicijnen helemaal geen probleem om in te voeren.

Tot het moment dat er wetenschappelijk bewijs is dat iets niet werkt of dat er volstrekt onverklaarbare zaken zoals zeer hoge oversterfte plaatsvinden. Dan moet je een flinke pas op de plaats maken. Wat wetenschappelijk gezien niet heeft gewerkt of zelfs schadelijk is moet je stoppen en voordat je verder gaat met nieuwe behandelmethodes als mRNA therapie moet je eerst zeker weten of de oversterfte niet samenhangt met juist die nieuwe therapie.
Gebruikersavatar
Ajax
Berichten: 849
Lid geworden op: di jul 31, 2012 23:57
Locatie: 1e keer Fortaleza: 2010

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Ajax »

Progresso schreef: vr mei 05, 2023 23:08
Felix schreef: vr mei 05, 2023 19:27 Er zijn er ook veel die liever in fake news geloven omdat ze elke autoriteit, op welk gebied dan ook, bijna uit principe wantrouwen. Men gelooft vaak veel liever in geruchten.
De laatste autoriteit die ik uit principe altijd wantrouw is de overheid en al haar dienaars. Dat is gewoon een grondhouding.

Misschien kunnen we ook kijken naar de "economische" kant van dit soort discussies. Felix zegt dat er "veel" zijn die liever in "fake news" geloven. Maar wat is veel? Ik denk dat het er heel weinig zijn, volgens mij gelooft meer dan 90% juist wel in de "autoriteiten". En in dat geval zou die opmerking eigenlijk niet zo relevant zijn.

Pro is er wél één van, maar die verkondigd dus een minderheidsmening (en in een democratie geldt nu eenmaal wat de meerderheid wil).

En "Who is the WHO?". Pro zegt dat hij per definitie wantrouwend is naar de overheid, maar de WHO is geen overheidsinstantie. Wat is het eigenlijk wel? Deze instantie heeft best een grote rol gespeeld in de pandemie, maar wat geeft deze instantie deze "autoriteit"? Je zou deze instantie best kunnen wantrouwen, want niemand weet wat we ze precies willen. Of weten jullie het wel? :)
Gebruikersavatar
quasimodo
Berichten: 5258
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door quasimodo »

(en in een democratie geldt nu eenmaal wat de meerderheid wil).
Er wordt steeds vaker de wil van de minderheid doorgedrukt in democratieën om maar te kunnen regeren. De meeste partijen hebben idealen die geen landelijke meerderheid hebben in het land. Maar die wel belangrijk zijn voor hun achterban en zo hun bestaansrecht zijn. Je ziet steeds vaker partijen bij elkaar kruipen en dat ze allemaal hun ideaal verwezenlijkt krijgen en voor de verder rest met hun ideeën mijlenver uit elkaar liggen. Met als gevolg dat vele kiezers teleurgesteld zijn omdat er van hun andere beloftes niets overblijft.

Beter zou zijn als de grootste partij gaat regeren en voor al hun nieuwe beleid een meerderheid moeten zoeken bij de volksvertegenwoordigers.
Progresso
Berichten: 7672
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Progresso »

quasimodo schreef: di mei 09, 2023 19:47 Beter zou zijn als de grootste partij gaat regeren en voor al hun nieuwe beleid een meerderheid moeten zoeken bij de volksvertegenwoordigers.
Het probleem is heel makkelijk op te lossen. Gewoon een bindend referendum invoeren zoals de Zwitsers dat doen. Eens in de drie maanden naar de stembus en je stem uitbrengen over iets van 10 à 20 onderwerpen op gemeentelijk, kantonaal en nationaal niveau.

Je bent gelijk af van melancholieke projecten als Floriada, gondelbanen over het Ij en politici die met EU-vlaggen zwaaien in het hart van onze democratie.
Gebruikersavatar
Ajax
Berichten: 849
Lid geworden op: di jul 31, 2012 23:57
Locatie: 1e keer Fortaleza: 2010

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Ajax »

quasimodo schreef: di mei 09, 2023 19:47 Je ziet steeds vaker partijen bij elkaar kruipen en dat ze allemaal hun ideaal verwezenlijkt krijgen en voor de verder rest met hun ideeën mijlenver uit elkaar liggen. Met als gevolg dat vele kiezers teleurgesteld zijn omdat er van hun andere beloftes niets overblijft.
Dan zou je de stelling kunnen hebben dat de democratie niet meer werkt?
Progresso schreef: di mei 09, 2023 22:51 Gewoon een bindend referendum invoeren zoals de Zwitsers dat doen.
Ok dan, laten we dat eens proberen :) Je hebt de uitgelezen mogelijkheid om op dit forum een topic te openen met een duidelijke stelling, waar iedereen dan ja of nee op mag zeggen. De wereld zit ingewikkelder in elkaar, dus het is lastig zo'n stelling te schrijven. Maar omdat het jouw idee is mag jij het onderwerp zelf kiezen. Ben wel benieuwd wat er uit komt...
Progresso
Berichten: 7672
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Progresso »

Ajax schreef: wo mei 10, 2023 19:01 De wereld zit ingewikkelder in elkaar, dus het is lastig zo'n stelling te schrijven.
Dat klopt. Bij zo'n Zwitsers referendum krijgt de kiezer ook een klein boekje mee waar de vragen van het referendum in gewone-mensentaal worden uitgelegd, daarbij een korte uitleg van zowel de voor als tegenstanders.

Dat is wel handig bij complexe onderwerpen over levensbeëindiging, pensioenen of internationale verdragen.

Maar meer dan de helft van de vragen gaat over simpele zaken als "wil je dat er een viaduct onder het spoor komt op de route tussen plaats x en Y".
Gebruikersavatar
quasimodo
Berichten: 5258
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door quasimodo »

Dan zou je de stelling kunnen hebben dat de democratie niet meer werkt?
Waarom? Omdat deze vorm niet voldoet voor een groot deel van de bevolking?

Wij hebben bovendien een indirecte democratie op heel veel plaatsen.

De Zwitser hebben wat dat betreft een betere democratie. En die hebben ook nog het voordeel dat ze niet in de EU zitten. Hier worden regelmatig debatten gehouden en stellingen gedeponeerd in de politiek om de kiezers te laten zien dat ze hun belangen aan het vertegenwoordigen zijn terwijl later blijkt dat ze er niets over te zeggen hebben. Ze kunnen zelfs de 1e kamer niet zijn taak laten uitvoeren i.p.v. 2e kamertje te spelen in het klein.
Progresso
Berichten: 7672
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Progresso »

In Afrika geen oversterfte of mensen die op hun 40ste plotseling overlijden.

Hoe zou dat nou komen?
IMG_20230511_143242.jpg
borsjea
Berichten: 4208
Lid geworden op: di jan 20, 2015 19:25
Locatie: Curitiba - PR

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door borsjea »

Had men daar ook niet veel minder corona gevallen? Dus ook veel minder pos-Corona gevallen.
Daar is nauwelijks zorg dus ook de uitgestelde zorg zal minder zijn effect hebben.
Progresso
Berichten: 7672
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Progresso »

borsjea schreef: do mei 11, 2023 20:21 Had men daar ook niet veel minder corona gevallen? Dus ook veel minder pos-Corona gevallen.
Nagenoeg alle 1.5 miljard Afrikanen hebben antistoffen opgebouwd.
borsjea schreef: do mei 11, 2023 20:21 Daar is nauwelijks zorg dus ook de uitgestelde zorg zal minder zijn effect hebben.
Jij hebt nog Afrika van 40 jaar geleden in het hoofd. In de landen grenzend aan de Middellandse Zee, Zuid-Afrika en Oostelijk Afrika is de zorg niet slechter dan in grote gedeeltes van Brazilië.

Leeftijd speelt wel een grote rol denk ik. Afrika heeft een hele jonge bevolking. Verder wordt Ivermectim op grote schaal gebruikt tegen parasieten.

Maar ook in Hongarij zie je nagenoeg geen oversterfte of omvallende viertiggers, terwijl de vaccinatiegraad zeer laag is.

Wellicht wordt het eens tijd om dit grootschalig te onderzoeken.
Gebruikersavatar
Ajax
Berichten: 849
Lid geworden op: di jul 31, 2012 23:57
Locatie: 1e keer Fortaleza: 2010

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Ajax »

Progresso schreef: do mei 11, 2023 19:35 Hoe zou dat nou komen?

Goed punt, Pro, die was ik vergeten. In het begin leek het er namelijk op dat Corona de VS en Europa enzo raakten, terwijl normaal juist (eigenlijk altijd) de "armere" landen aan de beurt zijn. Het leek net of het virus omgekeerd discrimineerde.

Dus leek het mij best logisch dat Afrika minder last had van Corona, omdat in dat werelddeel veel vaker ernstige epidemieën plaatsvinden. Zo ook zou het logisch zijn dat BR minder geraakt zou worden, want ook daar komen veel meer vervelende ziekten voor zoals dengue, zika enz. Afrika is bv. veel resistenter tegen ziekten, dacht ik nog. En er vallen daar meer slachtoffers als gevolg van die epidemiëen, ook omdat er minder geld is voor medicijnen, vaccinaties en dat de zorg daar minder is (maar wel verbeterd inderdaad).

Wat we hebben gezien is dus opmerkelijk. Als het virus écht zo uniek was dan had ook Afrika geraakt moeten worden (pandemie betekent wereldwijd). En als Afrika níet geraakt wordt, dan zou het logisch zijn dat ook BR niet geraakt zou zijn. Ergens lijkt er iets vreemd, maar het is gebeurd dus blijkbaar klopt het allemaal.
Gebruikersavatar
quasimodo
Berichten: 5258
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door quasimodo »

In Afrika geen oversterfte of mensen die op hun 40ste plotseling overlijden.

Hoe zou dat nou komen?
Volgens Maurice de Hond een man die hier continu mee bezig is, en altijd zijn soms controversiële conclusies uitgebreid koppelt aan officiële beschikbare cijfers, en over de cijfers eigenlijk nooit bewezen verwijten wordt gemaakt, terwijl dit bij zijn conclusies wel vaak geprobeerd wordt. komt dit doordat er niet voldoende data beschikbaar is.

https://www.maurice.nl/2022/12/19/overs ... -de-grens/

Bovendien zal in Afrika altijd een verwaarloosbaar aantal gevallen zijn simpelweg omdat ook in westerse landen de bulk van de oversterftes boven de 70 of 80 plaatsvinden. Dat krijg je als de gemiddelde leeftijd soms zelfs de 20 niet haalt in een land.

Ben dan wel benieuwd waar je dit plaatje vandaan hebt? Zit hier nog enige uitleg bij over het hoe en waar dit op gebaseerd is en waar die cijfers vandaan komen?

Overigens is het fenomeen tegenwoordig ook doorgedrongen op Facebook. Als er ergens bericht wordt dat er iemand plotseling op jonge leeftijd is overleden dat de fanatici zelfs op persoonlijke pagina's van de nabestaanden er teksten over vaccinatie bij te moeten zetten. Terwijl er voorheen ook regelmatig mensen dood neer vielen vaak sport gerelateerd. Waar dan de bekende sporters vaak meteen doping verdacht werden gemaakt.
Gebruikersavatar
quasimodo
Berichten: 5258
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door quasimodo »

Goed punt, Pro, die was ik vergeten. In het begin leek het er namelijk op dat Corona de VS en Europa enzo raakten, terwijl normaal juist (eigenlijk altijd) de "armere" landen aan de beurt zijn. Het leek net of het virus omgekeerd discrimineerde.

Dus leek het mij best logisch dat Afrika minder last had van Corona, omdat in dat werelddeel veel vaker ernstige epidemieën plaatsvinden. Zo ook zou het logisch zijn dat BR minder geraakt zou worden, want ook daar komen veel meer vervelende ziekten voor zoals dengue, zika enz. Afrika is bv. veel resistenter tegen ziekten, dacht ik nog. En er vallen daar meer slachtoffers als gevolg van die epidemiëen, ook omdat er minder geld is voor medicijnen, vaccinaties en dat de zorg daar minder is (maar wel verbeterd inderdaad).

Wat we hebben gezien is dus opmerkelijk. Als het virus écht zo uniek was dan had ook Afrika geraakt moeten worden (pandemie betekent wereldwijd). En als Afrika níet geraakt wordt, dan zou het logisch zijn dat ook BR niet geraakt zou zijn. Ergens lijkt er iets vreemd, maar het is gebeurd dus blijkbaar klopt het allemaal.
Het heeft Afrika wel degelijk geraakt. Er zijn zelfs studies uit Zuid-Afrika dat het rijkere deel van het land naar verhouding meer slachtoffers had als de arme bevolking.

Waarschijnlijk omdat onder het arme gedeelte van de bevolking de mensen die meer gevoelig zijn voor dit type ziekten al ergens anders aan zijn gestorven in Afrika en de risico leeftijd al niet gehaald hebben. En dat Brazilië met zijn gezondheidszorg en overige vaccinatie programma het op dit gebied veel beter doet. Maar dit zijn ook maar aannames die ik doe.
Gebruikersavatar
Ajax
Berichten: 849
Lid geworden op: di jul 31, 2012 23:57
Locatie: 1e keer Fortaleza: 2010

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Ajax »

quasimodo schreef: do mei 11, 2023 21:18Maar dit zijn ook maar aannames die ik doe.

Ok, daar heb ik geen probleem mee, het hele verhaal van mij is ook maar een aanname.

Wat dat betreft doet Maurice het beter, die onderbouwd zijn stellingen en doet wat meer mensen proberen te doen: logisch nadenken en redeneren. Daarom is het verbazingwekkend dat er ook zo veel onlogische zaken vermeld worden, zelfs in de (in tegenstelling tot Maurice) serieuze media.
Gebruikersavatar
quasimodo
Berichten: 5258
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door quasimodo »

Er is nog maar weinig serieuze media over. En ook die nemen vaak hun informatie allemaal van dezelfde grote nieuwssites over. Maar de mensen willen niet betalen voor goede onderzoeksjournalisten. Er zijn meer inkomsten te genereren door een bepaalde groep mensen te voorzien in wat ze willen horen. Geld en idealen gaan boven waarheidsvinding. Met als laatste voorbeeld wat er nu met Fox gebeurt in Amerika. Maar het gebeurt op links net zo neem bijvoorbeeld de Volkskrant in Nederland.
Progresso
Berichten: 7672
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Progresso »

quasimodo schreef: do mei 11, 2023 21:05 Ben dan wel benieuwd waar je dit plaatje vandaan hebt? Zit hier nog enige uitleg bij over het hoe en waar dit op gebaseerd is en waar die cijfers vandaan komen?
Ik had deze even van Twitter geplukt en zag het bijna gelijke plaatje ook bij de New York Times (serieus genoeg lijkt mij) opduiken. Ik had wellicht beter even het nagenoeg gelijke plaatje van NYT moeten gebruiken. Bij deze:

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... acker.html
Progresso
Berichten: 7672
Lid geworden op: wo mar 07, 2012 01:56
Contacteer:

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Progresso »

quasimodo schreef: do mei 11, 2023 21:43 Maar de mensen willen niet betalen voor goede onderzoeksjournalisten.
Dat is onzin. De Nederlanders betalen met zijn allen alleen al € 1 miljard voor de publieke omroep waar als het goed is goede onafhankelijke journalistiek wordt bedreven. Dat is helaas niet zo, dus mensen haken af. Helaas kunnen Nederlanders hun abonnementsgeld niet terug krijgen bij de belastingdienst.

Ik kijk naar mij zelf. Ik had 20 jaar geleden abonnementen op de NRC, The Economist en op mijn werk lag er 's-ochtends een FD. Gewoon kwalitatief zeer goede journalistiek met zeer hoge kwaliteitsstandaarden. Je kon er gewoon van uit gaan dat wat er geschreven was klopte.

Met name dat laatste werd steeds minder. Het begon bij de NRC. Daar kwam steeds meer een activistische journalistiek en kwamen er steeds meer "verhalen". Nina Jurna is daar bij uitstek een voorbeeld van.

Ik vertik het om mijn zuur verdiende geld aan dit soort verhalenmakers uit te geven.

Ik geef nu mijn geld aan individuele journalisten, ondersteun wat kritische blogs als GeenStijl, een abo'tje op het lokale suffertje van O Globo en goede podcasts.
Felix
Berichten: 4883
Lid geworden op: di mar 08, 2016 14:08

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door Felix »

Wat Afrika betreft kun je natuurlijk ook aan gebrekkige rapportage denken en gebrek bij het vaststellen van diagnoses en doodsoorzaken. Tot hoeverre heeft de gezondheidszorg er toegang?

Maar, in het begin van de pandemie waren er wetenschappers die dachten dat in Afrika, en ook in landen als Vietnam, de covid veel minder om zich heen greep dan elders en ze dachten dat dat misschien iets met de daar gebruikte vaccins tegen dengue te maken kon hebben. Later is daar vrijwel niets meer over gepubliceerd. Ook bepaalde bloedgroepen zouden minder gevoelig zijn.

In ieder geval moet je voorzichtig zijn met conclusies, het kan ook zijn dat ras en/of levensgewoonten een rol spelen. Er zijn bv. ziektes die waarvan blanken meer last hebben dan Aziaten, bv. van chronische lymfatische leukemie. Zwarten zijn misschien gevoeliger voor diabetes, vrouwen gevoeliger voor longkanker dan mannen. Om het goed door te krijgen moeten er een hele hoop factoren, ook culturele onder de loep genomen worden.
Gebruikersavatar
quasimodo
Berichten: 5258
Lid geworden op: vr jun 08, 2012 23:17
Locatie: Erp

Re: Vaccinatie tegen Covid wordt nog steeds aangeraden

Bericht door quasimodo »

Dat is onzin. De Nederlanders betalen met zijn allen alleen al € 1 miljard voor de publieke omroep waar als het goed is goede onafhankelijke journalistiek wordt bedreven. Dat is helaas niet zo, dus mensen haken af. Helaas kunnen Nederlanders hun abonnementsgeld niet terug krijgen bij de belastingdienst.
Hier geef jezelf al toe dat het geen onzin is. Zolang er geen platform is waar mensen vrijwillig hun geld in stoppen. En die zijn er wel zoals je zelf al aangeeft maar dan kleinschaliger met een klein publiek. Zul je dit houden.

De publieke omroep wordt vanuit de overheid aan de ene kant met al hun eisen en de perverse trigger naar kijkcijfers aan de andere kant volledig uitgekleed. Bovendien lijkt het er meer om te doen om elke groepering een platform te geven voor hun eigen propaganda dan om onafhankelijke journalistiek te bedrijven. En omdat ze nog wel wat goede content bieden doen ze het met de kijkcijfers nog relatief goed. Maar dit zijn vaak amusements programma's die eigenlijk alleen maar de commerciële omroep oneerlijk beconcurreren.
Plaats reactie