Oversterfte

[Felix]

en dat zorgt ervoor dat je foute conclusies trekt over de bescherming door het vaccin

We zullen het er nooit over eens worden. Maar, in ieder geval heb ik het hier vrijwel altijd over Brazilië, niet over Nederland of Maurice. Ik volgde NL wat dat betreft meer op dit forum dan wat anders. Je zag in Brazilië dat waar gevaccineerd werd (en dat begon niet overal op dezelfde plaats) een scherpe daling van het aantal slachtoffers intrad.

rutte covid.jpg (10.58 KiB) 1658 keer bekeken

[quasimodo]

Een punt van Maurice, even samengevat: de telling van gevaccineerden versus ongevaccineerden is aantoonbaar onjuist

Het klopt dat niet alle cijfers geschikt zijn om conclusies te trekken danwel onderzoek te doen. En dat gaf de regering al aan zelfs voordat de vaccinatie begon dat ze snelheid wilde profileren boven alles op papier voor elkaar te hebben. Doordat ze de geschiktd mankracht niet hadden zou het anders lang gaan duren.

En Maurice presenteert dan dit gegeven alsof het een complot is. En als je dat gelooft is die stelling best te verdedigen.

En ook kun je makkelijk commentaar hebben op onderzoeken die onder druk naderhand alsnog zijn afgedwongen. Die zullen ook als ze goed en integer zijn uitgevoerd altijd een stuk interpretatie hebben i.v.m niet goed gedocumenteerde cijfers. En omdat de regering iedereen die ook maar een beetje overtuigend verhaal had over hun onderzoekscapaciteiten, de beschikbaarheid van gratis subsidies, en om de schijn van belangenverstrengeling met de overheid te vermijden. Krijg je veel slecht onderzoek waar je jezelf kunt afvragen waarom we dit onderzoeken. Het was bedoeld om de Nederlanders te laten zien dat alles integer is beslist ondanks fouten en dit te bereiken door transparantie.

Wat doet dan Maurice:

- Zoals ik al zei terecht opmerken dat niet alle cijfers kloppen.

- Maar tevens de overheid beschuldigingen dit bewust niet te melden, terwijl dit aantoonbaar niet juist is.

- En vervolgens zelf nu en tijdens de pandemie allemaal cijfers te publiceren uit deze data, en hierin ook nog gaan shoppen. Alles wat gunstig is voor zijn te verdedigen punt zijn goed. En alle data die niet gunstig is voor je punt is dubieus. En vervolgens claim je een groot gedeelte van die data voor je punt. En als het dan een onderwerp is waar je veel verstand van hebt, dan zou je hier argumenten voor aan kunnen dragen waarom dit zou zijn. Maar als je dan kijkt waar Maurice zich zijn leven mee bezig heeft gehouden. Interpreteren van data, studies hoe samenleving werken, en ook zijn te manipuleren. En na diverse incidenten een hekel aan de autoriteiten en verzet hier tegen.

- En dan ook nog beweren dat de overheid verantwoordelijk is voor het feit dat er minder gevaccineerd wordt als voorheen, omdat ze onbetrouwbaar zouden zijn. En daar maakt hij een goed punt, de overheid is al jaren laks met de aanpak van allerlei gezondheidsclaims en voelen zich bovendien geremd door de vrijheid van meningsuiting.

Als de overheid wat meer vertrouwen wil krijgen zullen ze inderdaad beter moeten communiceren, de belangen openbaar maken, en die waren inderdaad tijdens de pandemie schandalig, maar ook de influencers en fabrikanten verantwoordelijk houden voor hun claims, en bij aantoonbare winsten behaald door valse claims deze motivatie meteen wegnemen.

En in het geval van de pandemie zijn er wel wat procedures te voeren. Bij de Sieberts van deze wereld is heel wat belasting geld terug te halen.

Maar ook influencers zoals Maurice moet je gewoon voor de rechter brengen. Ze klagen zelf dat ze gecensureerd danwel niet gehoord voelen. Een boete voor smaad dat de overheid niet gezegd zou hebben dat de cijfers niet compleet zouden zijn lijkt mij op zijn plaats. Vervolgens laat je al die beweringen die hij doet middels tabelletjes maar eens toetsen door mensen die wel verstand hebben van vaccineren, en laat hem dan maar proberen de rechter te overtuigen dat hij gelijk heeft. En mocht dit niet het geval zijn dan kijk je als rechter net zoals bij andere criminelen even hoeveel er verdiend is aan bijvoorbeeld de vraag om geld onder al zijn berichten, en de reclame inkomsten en laat hem dit bedrag aan de staat betalen.

Als je dit beleid consequent toepast zal het vertrouwen in de overheid vanzelf laten toenemen. En zorgt er tevens voor dat wat minder overheidsgeld weglekt naar oplichters en bedrijven die onnodige producten of diensten verkopen. En in de zorg gaat dit altijd al om gigantische bedragen. Die je dan kunt gebruiken waar het voor bedoeld is.

[Progresso]

We zullen het er nooit over eens worden.

Als je gewoon bereidt ben om de laatste wetenschappelijke ontwikkelingen te volgen dan wordt je het gewoon niet eens. Er zijn inderdaad mensen die blijven volhouden dat de aarde plat is. Dat is prima.

Geen van de studies die het RIVM aanhaalt om te beweren dat de corona vaccins effectief waren zijn gepubliceerd in enig wetenschappelijk tijdschrift. Geen peer-review, dus ook geen te verifiëren methodes en openbare datasets of enige verantwoording. De laatste studie, die van Nivel is terecht volledig met de grond gelijk gemaakt.

Voorlopig is er nog steeds geen enkele studie die onomstotelijk aantoont dat over de afgelopen vier jaar de all-cause mortality gedaald of gestegen is. Nee, het enige wat we zien in de huidige cijfers is dat er ten opzichte van alle jaren voor de pandemie in die landen waar geprikt is er juist sprake is van een zeer hoge en niet te verklaren oversterfte.

Je kunt jezelf ook afvragen waarom in een land als Brazilië waar volgens de autoriteiten 700.000 mensen aan (of met) Covid zijn gestorven er nauwelijks enige studie van internationaal belang is gepubliceerd. Ja, hoe onafhankelijk kunnen onderzoekers echt werken in Brazilië als het benodigde geld, gelijk als bij de pers (GloboLixo),.van de linkse regering komt. Hoe kunnen de volledig linkse bolwerken, want dat zijn de universiteiten inmiddels geworden, een onderzoek ondersteunen waar hoogstwaarschijnlijk uit gaat blijken dat het allemaal toch net even anders in elkaar steekt.

Maar met heel veel pijn en moeite komen er steeds meer stukjes informatie boven water die op geen enkele wijze passen in het door de overheden en big pharma gedreven narratief.

Prima hoor, als je het allemaal blijft geloven. Ik doe het niet meer en blijkbaar volgens de informatie van het RIVM (dank Quasi) ook steeds minder Nederlanders.

[Progresso]

Als je dit beleid consequent toepast zal het vertrouwen in de overheid vanzelf laten toenemen.

Ja, dat is de theorie. De praktijk in Nederland is dat de WOO verzoeken worden gefrustreerd. Letterlijk honderden advocaten zijn op het ministerie van Volksgezondheid die verzoeken aan het afhandelen en er komt sporadisch wat informatie vrij. Bewust worden gerechtelijke uitspraken door het ministerie genegeerd en men accepteert de boetes.

Ik denk dat we heel veel plezier gaan beleven aan de nieuwe minister van Volksgezondheid in Amerika. Ik verwacht dat daar zo veel overheidsinformatie gaat vrijkomen dat alle spelers die een rol hebben gespeeld in de corona crisis zich op zijn best in een hoekje kunnen gaan schamen maar in het slechtste geval (of misschien juist wel het beste geval) voor de strafrechter mogen gaan verantwoorden.

[Felix]

Er zijn inderdaad mensen die blijven volhouden dat de aarde plat is. Dat is prima.

Waarom zou dat prima zijn???

Prima hoor, als je het allemaal blijft geloven. Ik doe het niet meer en blijkbaar volgens de informatie van het RIVM (dank Quasi) ook steeds minder Nederlanders.

Wat is ook daar prima aan?

Als je gewoon bereidt ben om de laatste wetenschappelijke ontwikkelingen te volgen dan wordt je het gewoon niet eens.

Hebben die ergens bewezen dat de coronavaccins (en welke dan?) verantwoordelijkheid hebben in een eventuele oversterfte? Dat zijn zaken die jij steeds insinueert. Trouwens, volgens jou hadden ik (en anderen) allang moeten zijn gaan 'hemelen' vanwege het aantal vaccins dat we inmiddels genomen hebben. Ook de steeds de door jou 'voorspelde' golven van overlijdens na elke inentingsronde zijn uitgebleven.

En wat Brazilië betreft, de levensverwachting gaat er sinds 2023 weer omhoog.

[Progresso]

Waarom zou dat prima zijn???

Omdat mensen die iets geloven niet te overtuigen zijn met welk feit dan ook. En hoe ouder ze worden des te moeilijker wordt het. Sommigen zijn echt niet te helpen.

Lekker in hun waarde laten. Ieder dorp zijn dorpsgek.

Wat is ook daar prima aan?

Dat er bij de groep ouderen blijkbaar een selectie is die nog lerend vermogen heeft en niet meer klakkeloos de overheidspropaganda en big pharma reclames meer geloven. Dat is hoopvol.

Hebben die ergens bewezen dat de coronavaccins (en welke dan?) verantwoordelijkheid hebben in een eventuele oversterfte?

Ik geloof dat ik wel honderd keer heb aangegeven dat er geen causaal verband is gevonden tussen coronavaccins en oversterfte. Wel zijn er vele wetenschappelijke signalen die een correlatie aantonen tussen coronavaccins en oversterfte.

Wat we niet hebben is een studie die de effectiviteit van de coronavaccins heeft aangetoond. De studie van Pfizer is om (on)duidelijke reden afgebroken zodat we op geen enkele manier meer kunnen controleren wat de lange termijn effecten zijn.

Trouwens, volgens jou hadden ik (en anderen) allang moeten zijn gaan 'hemelen' vanwege het aantal vaccins dat we inmiddels genomen hebben. Ook de steeds de door jou 'voorspelde' golven van overlijdens na elke inentingsronde zijn uitgebleven.

Tja, als je zelfs de basis van statistiek al niet meer wil aannemen dan behoor je wat mij betreft tot de groep ouderen die nooit te overtuigen zijn.

Maar ik zal je helpen. Als de kans hebt van 1 op de duizend om binnen twee weken te overlijden aan de gevolgen van de vaccinatie betekent dat niet dat je na de duizendste vaccinatie komt te overlijden. Nou ja, de rest moet je zelf maar gaan leren met de basiscursus statistiek.

[Felix]

Ik geloof dat ik wel honderd keer heb aangegeven dat er geen causaal verband is gevonden tussen coronavaccins en oversterfte. Wel zijn er vele wetenschappelijke signalen die een correlatie aantonen tussen coronavaccins en oversterfte.

Ik beschouw jou niet noodzakelijk als geloofwaardig. Er is geen verband tussen vaccins en oversterfte bewezen terwijl er toch al een aantal jaren verstreken zijn.

Trouwens, volgens jou hadden ik (en anderen) allang moeten zijn gaan 'hemelen' vanwege het aantal vaccins dat we inmiddels genomen hebben. Ook de steeds de door jou 'voorspelde' golven van overlijdens na elke inentingsronde zijn uitgebleven.
Tja, als je zelfs de basis van statistiek al niet meer wil aannemen dan behoor je wat mij betreft tot de groep ouderen die nooit te overtuigen zijn.

Nee, het is gewoon niet waar! Dit verband ís niet bewezen en het bewijst zich ook steeds na elke vaccinatieronde niet terwijl jij het iedere keer tevergeefs voorspelt.

Maar ik zal je helpen. Als de kans hebt van 1 op de duizend om binnen twee weken te overlijden aan de gevolgen van de vaccinatie betekent dat niet dat je na de duizendste vaccinatie komt te overlijden. Nou ja, de rest moet je zelf maar gaan leren met de basiscursus statistiek.

Je hebt dat wel steeds hier geïnsinueerd:

door Progresso » do dec 14, 2023 12:07

Felix schreef: ↑do dec 14, 2023 11:13
Maar toch, ik sta nu doodsangsten uit omdat ik me vanmiddag voor de zesde keer tegen covid ga laten inspuiten!

Kans 1 op de 250 bij 80-plussers dat je binnen 2 weken gaat hemelen. Bij ouderen met problemen met hun immuunsysteem ligt de kans nog wat hoger.

Hoop het oprecht niet voor je

het is bekend dat je met statistieken van alles kunt doen, je hebt er zelfs een gezegde over:

Lies, damned lies, and statistics - Leugens, grove leugens, en statistieken - Mentiras, malditas mentiras e estatísticas.

En ook al eerder in dit topic door Quasimodo:
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2024/06 ... -afgenomen
https://www.bndestem.nl/gezond/overster ... &auth_rd=1

[quasimodo]

onafhankelijk

Je kan wel steeds met het voorbeeld van Nederland en Brazilië komen en waarom we daarom de waarheid niet te zien kregen. En in de rest van de wereld is het dan waarschijnlijk net zo slecht geregeld. Zelfs in droomlanden zoals bijvoorbeeld Zwitserland zijn de bevindingen hetzelfde.

Ik denk dat we heel veel plezier gaan beleven aan de nieuwe minister van Volksgezondheid in Amerika

Misschien dat die inderdaad de uitzondering kan worden. En als ik de berichten zie vanuit zijn woonland de VS zelfs, wordt hij daar ook gezien als de plaatselijke dorpsgek, dus of hij veel navolging in de rest van de wereld, of zelfs maar het departement waar hij verantwoordelijk voor is, zal noem ik op zijn minst zeer twijfelachtig worden.

Maar net zoals bij bijna alle benoemingen van Trump, zal er veel nieuws zijn en oude dingen weer eens goed onder de loep genomen worden. Er heeft zelfs al een beoogd ministers afgehaakt omdat hij bang is voor al die aandacht na eerdere zeer zware beschuldigingen. En dat lijkt me zeer verstandig gezien wat er gebeurt is met eerdere Trump medewerkers, gecombineerd met het feit dat er na deze periode door Trump in ieder geval geen amnestie meer aan criminelen gegeven kan worden.

[Progresso]

Nou Felix,

Je haalt het artikel van het CBS aan en wat staat er als eerste boven het artikel:

Over dit onderwerp zijn nieuwere cijfers beschikbaar. Bekijk de laatste cijfers.

Ga dan eens daar op klikken.
Dan zie je dat de tekst uit het oorspronkelijke artikel niet meer klopt.

In 2023 waren er in Nederland 169 521 sterfgevallen.

In 2023 overleden 169 duizend mensen. Dat zijn ongeveer 750 minder sterfgevallen dan in 2022.

Ja, het zijn er nog steeds minder dan in in 2022, nog maar 229 minder. Er zal wel een bloedhete zomer zijn geweest.

Maar veel interessanter is om te kijken hoeveel overlijdens er pre-Covid waren. Die staan op dezelfde pagina.

2018: 153.363
2019: 151.855

In het grafiekje kun je de sprong heel duidelijk zien. Covid verklaard een deel, waar je dus rekening moet houden met het feit dat in Nederland iedereen MET Covid als Coronadoden telde, geheel in lijn met de WHO richtlijnen.

De oversterfte is er nog steeds, maar Corona is nauwelijks meer een doodsoorzaak.

[Felix]

De oversterfte is er nog steeds, maar Corona is nauwelijks meer een doodsoorzaak.

Ja, en?

[Progresso]

Dat als er 15 tot 20.000 doden extra per jaar in Nederland vallen je dus diepgravend wetenschappelijk onderzoek moet doen waarom dat zo is en net zolang zoeken tot je doorgrond wat de reden is van die oversterfte.

Je moet dat willen weten. Want zonder de oorzaak te kennen kunnen het er volgend jaar 40.000 extra zijn,of 60.000.

Net zoals we destijds voor miljarden hebben uitgegeven om een paar duizend bejaarden een paar maanden extra te geven met vaccinaties en allerlei ondemocratische maatregelen is het nu gewoon tijd om miljarden uit te geven aan wetenschappelijk onderzoek om deze oversterfte te kunnen begrijpen.

Al het andere is geloven en hopen.

[Felix]

Dat als er 15 tot 20.000 doden extra per jaar in Nederland vallen je dus diepgravend wetenschappelijk onderzoek moet doen waarom dat zo is en net zolang zoeken tot je doorgrond wat de reden is van die oversterfte.

Prima, maar dat wil niet op de voorhand zeggen dat het door de vaccins komt, dat lijkt zelfs onwaarschijnlijk.

[quasimodo]

Net zoals we destijds voor miljarden hebben uitgegeven om een paar duizend bejaarden een paar maanden extra te geven met vaccinaties en allerlei ondemocratische maatregelen is het nu gewoon tijd om miljarden uit te geven aan wetenschappelijk onderzoek om deze oversterfte te kunnen begrijpen.

Je zou het geld ook gewoon uit kunnen geven aan dingen die bewezen de levensverwachting te verlengen als je doel is. Of de kwaliteit van leven te verbeteren wanneer je dat belangrijker acht.

[Progresso]

Je zou het geld ook gewoon uit kunnen geven aan dingen die bewezen de levensverwachting te verlengen als je doel is. Of de kwaliteit van leven te verbeteren wanneer je dat belangrijker acht.

We hebben nu geen idee waarom er zoveel doden vallen. Na een forse oversterfte volgt altijd een ondersterfte. De zwakste mensen die doodgingen aan een warme zomer ok koude winter kunnen nu eenmaal maar één keer doodgaan.

Dat die ondersterfte na de pandemie maar niet wil komen is dus heel zorgelijk. Blijkbaar blijven er maar mensen doodgaan in een verhoogd tempo.

Dan kun je wel je geld in gaan zetten op dingen die bewezen de levensverwachting verhogen of de kwaliteit van leven te verbeteren, maar al die acties zijn volstrekt nutteloos als je werkelijk geen idee hebt waarom er 10 tot 20% meer overlijdens zijn. Van wie ga je dan de levensverwachting verhogen? Dat wordt dan een beetje een casino.

[Felix]

als je werkelijk geen idee hebt waarom er 10 tot 20% meer overlijdens zijn

En daarom moet het van jou aan de vaccins liggen.

[quasimodo]

Na een forse oversterfte volgt altijd een ondersterfte.

Rare conclusie dit gaat alleen op als je de omstandigheden gelijk houdt.

Als je iedereen verplicht om over te stappen van de auto naar bijvoorbeeld een gevaarlijker vervoermiddel als een motor zal je meer doden krijgen.

En als je dan verbeteringen invoert in geval van corona een vaccin. In dit voorbeeld zullen we het vervangen door een helm de doden zullen verminderen, maar komen niet meer gelijk met het vervoer met de auto.

In jou redenering zou je veel geld besteden aan het onderzoek dat de helm ook niet helemaal de oplossing is. En in het geval met corona kun je niet meer terug naar de situatie van voorheen.

In mijn suggestie zou je kunnen investeren in verbeteren van de weg of beschermende kleding. In het geval van de oversterfte zou je kunnen denken aan verbeteringen van het vaccin of betere gezondheidszorg, maar ook ongerelateerde dingen als een gezonder milieu of betere leefgewoonten.

En omdat je het geld gewoonlijk maar 1 keer kan uitgeven, welke oplossing zal er eerder zorgen voor een hogere bereikte leeftijd?

En ik zeg niet dat er geen mensen sterven aan de vaccinatie. En dat dit niet gemonitord moet worden.

Maar zolang ik de meeste experts op een gefrustreerde schijnbaar gespecialiseerde data expert of verpleger aangehaald zie worden als de voornaamste klokkenluiders. En hier en daar een wat meer kredietwaardige medicus. Zou ik als overheid de fondsen voor onderzoek hiervoor beperken en alleen verstrekken aan mensen met kennis van de te onderzoeken onderwerpen en een heel goed plan. En niet het geld gebruiken om te kijken of je de sceptici tevreden te stellen, waar de meeste alleen geïnteresseerd zijn om in hun ideeën bevestigd te worden. Als dit zo zou zijn kan het bij zulke grote belangen en aandacht toch niet onder de pet blijven.

[Progresso]

Rare conclusie dit gaat alleen op als je de omstandigheden gelijk houdt.

Iedere griepgolf zie dit patroon. De zwaksten worden door de man met de zeis uitgenodigd, zelfs al hebben ze de griepprik gehaald. Zodra die zijn gaan hemelen blijven de sterken over en zie je ALTIJD een periode van ondersterfte. Er zijn simpelweg veel minder sterfte gevallen. De zwakken zijn een paar maanden eerder dood gegaan en kunnen echt maar één keer doodgaan.

We zien nu iets wat we nog nooit hebben gezien, namelijk dat er geen ondersterfte komt, Nee zelfs geen enkele stabilisatie. Er blijven gewoon fors meer mensen overlijden die nog niet aan de beurt waren.

[quasimodo]

De griepgolven worden al jaren opgenomen in de cijfers. En dan heb je inderdaad soms een jaar waar deze wat heftiger als in een ander jaar. En ondanks dat de man met de zeis al is langskomen komt hij telkens nieuwe halen. En ook sterven er nog steeds mensen aan andere ziekten, sommige hebben geluk en anderen zorgen goed voor zichzelf onderandere door een vaccinatie en ontspringen weer voor even de dans.

En bij een relatieve nieuwe ziekte als Corona sterven er automatisch meer als verwacht.

Bij Parkinson of Alzheimer zijn de cijfers momenteel ook heel veel hoger dan verwacht. En lijken steeds meer signalen er op te wijzen dat we dit zelf veroorzaken.

Of overgewicht en de bijbehorende diabetes loopt ook sterker op dan verwacht. En ook daar weten ze de zelfveroorzaakte oorzaken van.

Maar als de verwachting niet meteen in lijn ligt met de werkelijkheid kom je toch ook niet meteen tot de conclusie dat de medicijnen tegen Parkinson, Alzheimer of de insuline ineens helemaal niet meer werkt, of door bijwerkingen juist meer slachtoffers zou maken.

En ondanks dat de cijfers hoger zijn dan verwacht loopt de gemiddelde leeftijd van overlijden na de Corona dip nog steeds op in Nederland.

[Ajax]

Van degene waarvoor in Nederland de prik bedoeld is de 60+ komt een groot deel deze halen. En net zoals bij de griepprik hoe ouder en zwakker de gezondheid, hoe verstandiger ze het blijkbaar vinden aan de vaccinatie graad te zien. En ik geef ze geen ongelijk.

Inderdaad, het leek er in de praktijk helemaal niet op, maar vaccinatie graad 60+ is relatief hoog. Zeker in vergelijking met andere leeftijdsgroepen (daar wordt vrijwel niemand meer gevaccineerd).

Maar met de rest van je verhaal ben ik het vrijwel helemaal niet eens.

Maurice suggereert geen complot. Volgens mij gaat het om ontwijken/duiken door diverse instanties. Als je het Nivel onderzoek niet terugtrekt, dan doe je dat omdat je niet wil dat de de grote fouten bij een groter publiek bekend worden. Dat is geen shoppen, maar door verder te analyseren alleen maar nog meer fouten te vinden.

Maurice is geen influencer (ik volg geen influencers). Maar je laatste punt is precies omgekeerd: het vertrouwen in de overheid gaat juist toenemen als de bevindingen van critici (echt niet alleen Maurice) serieus worden genomen. Door juist de critici te vervolgen neemt het vertrouwen alleen maar af in de overheid, volgens mij is dit precies wat we zien de afgelopen jaren.

[quasimodo]

Maurice suggereert geen complot.

Erger nog hij presenteert dit vaak als feiten. Als hij maar ergens een markt ziet waar mensen ageren tegen de overheid komen je al decennia lang hem tegen.

Maurice is geen influencer

Iemand die continu de publieke opinie probeert te beïnvloeden voor persoonlijk gewin noem ik een influencer.

En als je geïnteresseerd bent heeft hij nu door dat een grote groep van zijn volgers ook niet zo gecharmeerd is van milieu maatregelen. Dus de nieuwe expert die weet welke data belangrijk zijn voor onderwerpen zoals stikstof depositie of zeespiegelstijging is Maurice. Niet zo'n ingewikkelde data om te interpreteren dunkt me. Gelukkig kan iedereen hier zijn gelijk halen, de schattingen liggen zo ver uit elkaar dat iedereen het bij het goede eind krijgt.